Er valg av rammemateriale overvurdert?

https://www.cyclingabout.com/why-impossible-steel-frames-more-comfortable-than-aluminium/

Vi hører stadig om de fantastiske egenskapene til stål og titanium når det kommer til komfort, spesielt på grus- og blandeveissykler. Men er det hele oppskrytt og mest placebo? Denne artikkelen hevder at rammemateriale er av forsvinnende liten betydning for komfortegenskapene, ikke minst når man kjører med bredere dekk som på grus- og eventyrsykler. Det viktigste er dekk, sete, setepinne og trolig gaffel. Hjul og ramme vil i praksis ha ingen eller liten betydning med bredere dekk.

Sannhetsgehalten her kan jeg ikke uttale meg om, da jeg verken kan fysikken eller har erfaring med stål og titanium. Interessant nok har jeg også merket hvordan last på sykkelen forbedrer komforten, selv med justert lufttrykk. Min grusracer i alu føltes merkbart mykere (i positiv forstand) med oppakning på Rallarvegen.

Dette er jo en gammel debatt, men kanskje nyttig med noen friske perspektiver på det som kanskje er klisjéer i sykkelmedia?

Synsing selvsagt men min alu CAAD12 DA Disc med 32 mm foran og 30 mm bak (det er max) er en fantastisk og komfortabel langtur-maskin på asfalt og innslag av grus. Den har carbon styre + setepinne, lavt dekktrykk og litt høyere foran enn SuperSix'n som i sum gir mer enn tilstrekkelig flex for en tilårskommen og stokke stiv gubbe :-)

Dekk og dekktrykk er den avgjørende faktoren for komfort mener jeg. På min dønn stive aluracer bytta jeg nylig mellom 25mm Pirelli P-Zero med slange og 28mm Schwalbe Pro One TLE satt opp tubeless, med ca. 20 psi lavere trykk på Schwalbe-dekka. Forskjellen er som natt og dag, med Pirelliene kjente jeg hver lille ujevnhet i veibanen som en konstant dirring, større høl ble skutt direkte i kroppen som med trykkluftbor, og ikke gikk det spesielt fort heller, til tross for at aero-profilen med mine 28mm brede aerofelger teoretisk sett skulle bydd på større fart. Til sammenligning suser jeg avgårde som på en sky med Schwalbe-dekka.

Når det er sagt har jo andre faktorer også en innvirkning på opplevd komfort, deriblant også rammemateriale. Stålrammer flekser betydelig mer enn både alu og karbon pga. sine slanke rør, derfor oppleves stål i mange tilfeller som mer komfortabelt, men også mindre effektivt med hensyn til kraftoverføring. Jeg synes også at det oppleves tryggere å kjøre utfor i høye hastigheter med en stiv aluramme kontra en flexy stålramme. Til mitt bruk har jeg derfor en aluracer til racing og en stålcruiser til cruising. Jeg er dels enig i påstanden om at rammemateriale er overvurdert, ville bytta dekk og setepinne og satt opp slangeløst i første rekke om det var komfort jeg var ute etter, men etter min anekdotiske erfaring så har det en innvirkning.

Min erfaring med rimelige stål- og aluminiumsrammer (Breezer Radar og White CX Pro) er at disse føles harde og vibrasjoner forplanter seg i større grad opp til håndledd og skritt - men som andre nevner er dekk mye viktigere - både kombinasjon volum/trykk, areal på kontaktflate og materiale.

Nå har jeg tilbrakt det siste året på karbonfulldemper i marka, så hopper enkelt over problemstillingen på den måten

Rørdiameter og godstykkelse er vel den viktigste faktoren, ikke materialet. Men noen materialer har egenskaper som tillater tynnere gods enn andre. Dekkene er selvfølgelig en større faktor enn ramma men jeg er ganske overbevist om at en fatbike med tynne, s-formede titanrør er mere komfortabel enn en alu eller karbonfatbike fra XXL selv om de er satt opp likt.

Nå er vel poenget i artikkelen at denne konvensjonelle visdommen om rør og materiale ikke holder mål, fordi andre komponenter vil flekse først og i praksis umuliggjøre fleks i rammen, uansett materiale (inkl. karbon). Antar da at han ser bort i moderne konstruksjoner som tillater større mengder fleks som på f.eks Cannondale Topstone og GT Grade. Så da kan vi alle like gjerne kjøpe rimelige alurammer hvis vi skal kjøre dekk over cx-størrelse?

At en stålramme skal bøye seg så mye at det merkes på komforten har alltid hørtes noe usannsynlig ut for meg. Da må jo rammen være veldig myk. Når det er sagt så er jo stålrammer veldig pene og personlig liker jeg stål best.

Jeg føler meg sikker på at dette er 99,9 % placebo og at en reell blindtest ville vist at det ikke er merkbar forskjell. Men en slik test er vel aldri utført (i alle fall ikke korrekt).

Litt svikt i setepinnen og lavt dekktrykk spiller helt klart en rolle.

Det er da unektelig mye mer komfort på ruglete asfalt og grus med 23mm/100 psi på min gamle stålracer kontra feks en nyere variant i alu eller karbon, men det får man jonogså igjen ved at det er mer fleks ved spurt. Det er vel ikke direkte relatert til materiale, men siden stål er sånn ca dobbelt så stivt som alu, så kan man jo bruke mye tynnere rør som igjen fører til mer svikt i rammen. Det er jo også slik at en tynnvegget alu/karbon ramme kan jo ha "bråkete" resonanser i bruksområdet. For å sette det på spissen så tipper jeg det bråker mer av tomme hermetikkbokser hengende bak bilen, enn av bokser i tykt stål med samme utv. mål.

Det enkle svaret er vel at man får det man designer etter og er villig til å betale for :o)

Rimelig rammer er ofte laget uten tanke på annen funksjon enn å holde komponentene på riktig plass og se bra ut.

Dyrere rammer har ofte større fokus på forskjellige egenskaper og den rette designeren/konstruktøren kan sannsynligvis trylle frem de egenskapene man ønsker med noen få faktorer som er relatert materialet, som man ikke kommer unna.

Dersom jeg ikke har glemt alt om materialteknologi så er stål et mye stivere materiale enn aluminium og titan ligger midt i mellom.

Dette er basert på elastitetsmodulen til de forskjellige materialene.

Karbon kan man bygge så stivt eller fleksibelt som man vil alt etter layup,form, tjukkelse ++ og det er vel carbon sin store fordel i forhold til de andre vanlige materialene + lav egenvekt.

Dersom man bygger en alu ramme like slank som en stål ramme og med samme veggtjukkelse så vil den føles like dvask som kokt spagetti.
Derav følger at alu rammer ofte har større rørdiameter enn en stål ramme.

Aluminium har en kortere elastisk sone enn stål og må derfor bygges stivere for å unngå varig deformasjon eller et utmattningsbrudd som kan være ganske dramatisk.

Titan husker jeg ikke, men vil tro at det havner derimellom.

Det er ikke tvil om at dekk og komponenter påvirker komfort vel så mye som ramma i noen tilfeller, men det kommer an på ramma.

AG

I Landevei nummer 34 kan du lese denne testen:

Cannondale Caad12 mot tilsvarende Cannondale Supersix



Som abonnent har du tilgang på alle Fri Flyts magasiner i det digitale arkivet.

Ja, det var en veldig interessant test som jeg leste i sin tid. Så åpner artikkelforfatteren som jeg linket til også for at man kan merke forskjell med smalere dekk pga. karbons evne til å dempe vibrasjoner. Men hvordan stiller vi oss til påstanden om at det ikke forekommer vesentlig fleks uansett rammemateriale og at man over cx-nivå på dekkene heller ikke kan merke forskjell i vibrasjoner?

Anbefaler forøvrig alle å lese artikkelen i åpningsinnlegget i sin helhet. Den går altså ut mot en del av påstandene som ofte finnes i sykkelmedia (refererer da ikke til denne utmerkede artikkelen i Landevei) og også i denne tråden, med en interessant teoretisk og empirisk begrunnelse. Poenget hans er kort oppsummert at en ramme uansett ikke flekser stort og at fleks i mykere komponenter i "fjæringskjeden", som dekk, sete og setepinne vil ta opp støtene og forhindre at eventuelt potensiale for fleks i rammen utnyttes. I praksis all deformering vil da skje i disse komponentene, og ikke i rammen.

Ja, det er et godt poeng i den artikkelen som det lenkes til i første innlegg.

Alle vet at placeboeffekten er utrolig sterk, og hvis man leser litt om det blir man overrasket over hvor kraftig den kan være. Men ingen tror, eller innser, at en selv blir lurt av den samme effekten...

Denne er kanskje også relevant i sammenhengen - Placebo synes ikke på watt-måleren.
https://www.landevei.no/sykler/aerosykler/hvor-mye-raskere-er-en-aerosykkel-enn-en-gammeldags-racer

Jeg har jo lyst på en titanramme. Han her heller kaldt blod i årene.


Men jeg har fremdeles lyst på en..

Det var faktisk den videoen som ledet meg til artikkelen i åpningsinnlegget, så det er tydeligvis flere på ballen her. Kanskje.

Hvorfor er ikke da alle (toppmodell)rammer laget i billigste sort stål?

Nei, jeg synes faktisk ikke det. Jeg har titan grussykkel selv. Jeg hadde på forhånd ingen illusjon om magic carpet ride, og vet at faktorer som dekk, setepinne, geometri mm har mye mer å si for komforten. Jeg synes titan er vakkert. Det går ikke av moten. Det er enkelt å pusse ned skrammer selv. Den kan se ny ut når du vil. Det får ikke materialtretthet på samme måte som aluminium og stål. Det ruster ikke. Kort sagt, bike for life. Jeg har også en lettvekts supersix og en lettverks spark, men det er lange fine turer på titanhingsten jeg oftest drømmer meg bort til under lange dager på hjemmekontoret.

Beklager å spore av på tema her...

Har 3 sykler i stallen, i stål, alu og titan. Men siden de er såpass forskjellige generelt så er det vanskelig å si at forskjellen er bare i materialet. Alu og titan er begge moderne med disc, thru axle og hydrauliske bremser (en mekanisk ultegra og en di2 ultegra). Alu sykkelen (Hoy Alto Irpavi) er en fryd å sykle på og føles ikke så tung som den er), titan grusracer (Albannach Torragar) føles litt tyngre men er til gjengjeld et jern på langturer (null problem med Vättern f.eks). Stål-hesten er en gammel Peugeout så den kan ikke sammenlignes mer enn at den har to hjul (og brukes til byturer i pent vær).

Husker at min gamle karbon racer (Basso Laguna) føltes utrolig stiv så tok litt tid å finne komfort på den, til gjengjeld så gjorde stivheten at jeg følte at all kraft jeg puttet i pedalene gikk rett til bakdekket (hvor korrekt det er er en annen sak).

Har ingen planer om å bytte ut noen av syklene med det første, mulig jeg bygger meg en liten lett kina-racer for Everesting siden eventuelle utenlandsturer lar vente på seg.

Så min personlige erfaring er at om du sitter rett (bikefit) på sykkelen og er komfortabel så spiller rammemateriale liten rolle.

Fordi det er bæltungt og rammen må bestå av runde rør. Det gjør sykkelen bæltung, i tillegg til at det blir umulig å lage rørformer som skiller merkene fra hverandre.

Og vekt er det ingen som påstår at ikke er viktig.

Et par spørsmål:

Øyvind, har lest den alu/carbon artikkelen din med Cannondale da den kom og igjen nå. Om du skulle testet de to syklene igjen. Gitt at alle komponenter er like unntatt rammematerialet. Hvor mye bredere dekk med tilsvarende mulig lavere dekktrykk tenker du er forskjellen mellom carbon og alu. Altså, gitt at du har en Supersix i carbon med 28 mm dekk, hvor mye bredere dekk gir lik comfort på dårlig norsk asfalt med en CAAD12 ? Ser da bort ifra evt placebo / følelse av "snært" i ramme osv.

Har MAMIL gjengen gått ørlite bort fra de aller mest dedikerte og tyngre Aero-syklene eller er det fortsatt det mange vil ha ? Jeg greier ikke å se at en kilo ekstra med antatt mer aero er det jeg vil ha.

Som en stor og tildels tung person som har hatt en del stålsykler opp igjennom årene så kan jeg love deg at rammer deformerer som bare det. Men ikke nødvendigvis i den retningen man ønsker, det er nok aller mest sideveis fleks. Men det har jo sitt og si for komforten det også, og veldig mye for kjørefølelsen og det er ikke nødvendigvis negativt heller. En god stålgaffel derimot, den flekser i riktig retning (bakover) når man treffer ujenvheter og har enormt mye å si for komforten.

Deler denne tanken. Akkurat samme grunn til at jeg selv valgte titanracer. Den er nå 7 år gammel, og med litt nytt av slitedeler og stasj, så ser den ut som en kliss ny sykkel. Uavhengig av materiale, så må man også velge kvalitet (ikke gitt at det betyr anerkjent merke eller må være dyrt). Sett mange knukne titanrammer fra de fleste produsenter, men lite eller ingen fra de som virker (er?) latterlige dyre.

En god titansykkel er oftest en større utgift, men for egen del er kostnaden blitt vesentlig mindre enn mine tidlige karbonracere.

Til slutt tenker jeg det også er litt avhengig av tiltenkt bruk - Jeg er mindre redd for å ta titanracern inn i marka da jeg vet den tåler juling, men ville kanskje ikke kjøpt titan om jeg var 25 år og skulle sykle raskest mulig på ritt. Etter 7 år, så er dog illusjonen av "evigvarende" litt visket ut (ny sykkel er noe eget) så grussykkel kommer inn etterhvert. Det blir 99% sikkert titan på meg denne gangen også.

Hilsen - Semitreg, 40+ kosesyklist.

Men forsvinner ikke noe av vitsen med solid titansykkel når den mest sårbare delen av sykkelen; gaffelen; er av karbon?

Hehe. Karbon er solide saker det.

...

Rammer som flekser har en lei tendens til å gi sk. "speed wobble". Sikkert et mindre problem på grussykler der hastighetene er lavere og ujevnhetene i underlaget, som bidrar til å slå ned slike resonanser, er flere og større.

Tja... Mest sårbare er jeg ikke så sikker på at den er, men er nok mest kritisk dersom noe skjer. Kan også kjøpe gaffel i titan om du virkelig vil, men tror karbon gjør en bedre jobb til formålet akkurat her. Overbevist om at materialet i rammen spiller en mindre rolle i de fleste sammenhenger hva gjelder kjørefølelse, men det endrer ikke min preferanse til mitt bruk.
Titan og stål vil nok for alltid være for de få, og karbon (+ alu) for massene. Fordelen med titan, slik jeg ser det, er igjen et mer tidløst uttrykk og tilnærmet evigvarende materiale. Ulempen er litt mer vekt, men det lever jeg på nesten 100 kg helt fint med... andre steder jeg kan hente inn det på.

Jeg tipper 28 mm på Caad13 ville nærmet seg 25 mm på Supersix. Forskjellen var jo ikke voldsom, selv om den var følbar. Mer som forskjellen mellom en tynt teppe og parkett - der teppet er karbonrammen og parketten er alu.

Både bransje og entusiastene er nok litt på vei bort fra ukomfortable aerosykler. Proffene omfavnet aldri helt de mest ekstreme aerosyklene - se bare på EF-laget, som sjelden tar i bruk SystemSix, selv om den i følge Cannondale skal være raskere i alt terreng opp til 7% stigning.

Trenden nå går igjen mot all-round-sykler med et kompromiss mellom komfort, vekt og aerodynamikk. Jfr Tarmac SL7, SuperSix EVO, Addict RC osv.

Det var Cyclingtips sin oppsummering når de prøvde 28 mm vs. 25 mm i CANNONDALE CAAD12 VS SUPERSIX EVO HI-MOD: ROAD DISC BIKE COMPARISON REVIEW

Én konklusjon vi i alle fall kan trekke er at et kompakt rammedesign med mye eksponert setepinne er blant de viktigste grepene man kan gjøre for god støtdemping bak.

En (dårlig) spøk fra min side der altså.
Jeg jobber til vanlig med testing og analyse av ting, så jeg vet godt at materiale og design har mye å si for stivhet i konstruksjonen, som igjen flytter resonanser vekk fra områder produktet ser. Typisk ruglete asfalt er en slik vibrasjon.

Fra jobb til alvor så har jeg jo også testet en del forskjellige sykler gjennom årene, og jeg mener ramme har mye å si for komfort.
På Mallorca i fjor så testet jeg en BMC teammachine med karbonpinne str. 54. Hjemme har jeg en Xelius med alupinne i str. 56 (dvs. mye mindre eksponert pinne). Begge sykler på dt aluhjul og 25mm GP4000 med samme trykk. Min sykkel er veldig merkbart mer komfortabel. Tror ikke det er pga en BBB alupinne. Jeg har også en gammelstålsykkel med Thomson-pinne (ikke utpreget komfortabel tror jeg) og 23mm dekk med over 100 psi. Den gjør ruglete asfalt om til et persisk teppe.