Fond, hva gjelder nå?

Er det ikke slik at renter i rentefond typisk er fastrenter, så om det blir krise vil verdien på eksisterende rentepapir falle? Dette fordi alle da heller kan kjøpe rentepapir med ennå høyere renter?

Større selskaper finansieres i hovedsak ved å utstede obligasjoner med lang løpetid og sertifikater med kortere løpetid som handles av alt fra pensjonskasser til andre med overskuddslikviditet. Et pengemarkedsfond eller obligasjonsfond handler i stor grad disse papirene innenfor ulike mandater mht risiko. Typisk pengemarkedsfond med kort løpetid igjen til forfall på de underliggende obligasjonene, gjerne max 1-2 år og en minimumsrating på selskapet. Disse obligasjonene utstedes i ulik valuta men for å gjøre det enkelt i NOK , dvs NIBOR + en risikomargin.

Dersom en bank utsteder en 5 års obligasjon, DVs hele lånbet skal betales tilbake i sin helhet etter 5 år (som kan inngå i et obligasjonsfond) er typisk renten basert på 3 måneders NIBOR med en fast margin på toppen av NIBOR i hele obligasjonens løpetid. For eksempel er 3 mnd NIBOR nå ca 0,5% og banken betaler typisk 0,40 - 0,60% i risikomargin, lavere for bankens Boligkredittselskap og dyrere for lån utstedt i banken. De store bankens om DnB betaler en lavere pris til Investor enn Lom & Sjåk Sparebank. Hver tredje måned måles NIBOR på nytt, la oss si at NIBOR er 0,60% om 6 mnd da blir prisen 0,60% + risikomarginen på toppen. Altså risikomarginen er fast men NIBOR flyter opp og ned. Et selskap med svake resultater betaler gjerne minst 2% risikomargin på toppen av NIBOR. Obligasjonene kan handles i det åpne markedet etter utstedelse akkurat som en aksje. Dersom rentemarkedet faller vil prisen på en obligasjon stige og omvendt (gitt uendret risiko). Jo lengre gjennomsnittlig løpetid det er igjen i obligasjonsfondet jo mer svinger det.

Akkurat.

Du forstår at 1 til 1 korrelasjon kan du glemme i et slikt tilfelle?

Altså, det er selvfølgelig en forenkling.

Det er så enkelt som at om selskapet ikke har verdier igjen kan det verken betale aksjeeiere eller kreditorer. Det tilsier en korrelasjon på 1. Dette står i skarp kontrast til den økonomiske teorien om at renter og aksjer er negativt korrelert og at en investor kan begrense et aksjetap ved å investere i renter.

Ved en krise som ikke utraderer _hele_ verdien i selskapet, men spiser godt av egenkapitalen, vil en se positiv korrelasjon mellom renter og aksjer, men selvfølgelig ikke 1. Dess verre krisen er, jo nærmere 1 vil korrelasjonen være. Et selskap trenger jo ikke tape hele egenkapitalen for å gå i gjeldsforhandlinger og sanere eller konvertere gjeld.

Dette er jeg enig i.

Å investere i obligasjoner/utlån/rentefond fordi det skal gi god avkastning i tider med lav avkastning har jo vist seg å ikke nødvendigvis være riktig. Ref. Supprime. Forutsetningen for at det skulle være riktig er jo borte; at rentene skal gå ned og nåverdien av fremtidig nedbetaling stige. Rentene kan jo ikke synke noe særlig lenger, mens det som egentlig vil skje er at risikoen knyttet til kontantstrømmen vil stige slik at man som investor må legge et høyere avkastningskrav til grunn. Da vil nåverdien i lavkonjuktur faktisk kunne ende med å synke istedenfor å stige => kurstap.

Tanken om å få god og krisesikker avkastning i rentefond tror jeg derfor er noe naiv.

Dagens understatement. Det ante meg at vi var helt enig.

Nja, jo ganske enig jeg også.

Satt på spissen kan man redusere risiko ved å gå i renter fremfor aksjer men selvsagt helt avhengig av hvilke papirer det er i porteføljen. High-yield obligasjoner er i Norge et lite smalt marked hvor det gang på gang har vist seg å bli trangt i døra når det smeller men markedet kommer relativt raskt tilbake. Andelen olje, rigg og offshore selskaper som utsteder slike obligasjoner er (for) høy i Norge. Men det er mange eksempler på fond med svært lav risiko hvor du selv i kriseperioder får en positiv avkastning. Utfordringen med disse fondene er at de over tid ikke gir så mye høyere avkastning enn det beste bankinnskuddet i markedet. Landkreditt Høyrente er et slikt fond og har ikke hatt et eneste år med negativ avkastning siden starten for 15 år siden inkl finanskrisen i 2008. Gjennomsnittlig avkastning siste 10 år er rett over 3%. Dette fondet har 65% i Finansinstitusjoner og resten i selskaper med god kontantstrøm. Sitter du kun på en obligasjon i et selskap som forverrer resultatene kan du i mange tilfeller få en dårlig avkastning underveis men sitte til obligasjonen forfaller og få igjen pengene likevel.

I all finansteori skal investor forlange en høyere langsiktig avkastning i aksjer fremfor renter åpenbart fordi aksjonærene mister verdiene sine først. Når et selskap går konkurs mister aksjonærene alt mens det vanligvis er noe igjen til banker med realpant og obligasjonseiere. Verden har vist oss at mange større selskaper med krevende strukturer over landegrenser, eierforhold, interessenter og gjerne et snev av "verdi for samfunnet" kan gjøre prosessen vanskelig. Norwegian er et kjempegodt eksempel på dette hvor aksjonærene taper tilnærmet alt (selv om selskapet overlever), obligasjonseiere antatt vesentlig mindre mens leasingselskaper som sitter på den viktigste verdien i selskapet har stor makt i forhandlinger om selskapets overlevelse. Alle som har noe å vinne på fortsatt drift blir presset inn i en situasjon hvor de må gi noe for å beholde noe, dvs varianter av ettergivelse av gjeld, redusere renter, forlenge forfalls struktur eller konvertere utestående til aksjer. De rene aksjonærene har ikke mye de skulle ha sagt mens obligasjonseiere, leasingselskaper og andre som kan tenkes å lege penger på bordet (for eksempel norske myndigheter) setter regien for prosessen. Om selskapet går over ende vil jeg anta at det blir noe igjen av verdier å selge som tilfaller obligasjonseiere.

Takk alle for svært gode og informative innlegg!

Så da er rentefond heller ikke så sikkert når alt er Fed Up. Så da står jeg igjen med å lete etter noe med høy risikojustert avkastning, høy sharp ratio... Hvor finner jeg det? Det avslører seg vel selv at jeg bare delvis skjønner sharp ratio, men jeg har hørt alle episodene med Peter Warren og Tid er penger

Erikskon, mange mener det ikke spiller noen rolle når man går inn i markedet bare du sitter lenge og ikke kastet kortene når det går ned. Skal du begynne med spareavtaler er det bare å gå i gang men har du et større beløp du vurderer å gå inn med ville jeg vært mer taktisk nå. Tror du at de norske bedriftene og norsk valuta kommer til å utvikle seg bedre enn resten av verden, velg et Norge fond, er du usikker velg et internasjonalt, Europeisk eller Nordisk fond som vanligvis svinger mindre enn et norsk fond. De andre Nordiske landene har helt andre typer selskaper enn i Norge, typisk Industri/legemidler i Sverige/Finland og bla handel i Danmark. Norge har olje og fisk. Jeg investerer bla i Norden fond. Tror du Covid blir en langvarig affære og / eller at verden har for stor usikkerhet, både politisk, mye gjeld osv hold deg unna aksjemarkedet, inkl fond. Trenger du pengene i løpet av et år, sett de i banken.

Jeg ville valgt et fond som svinger lite, ofte et fond som velger vekk selskaper som ikke tjener mye penger i dag men som kan gå til himmels (evt gå i dass) som Norwegian og Tesla). Disse fondene fokuserer på sterke selskaper som tjener penger hver dag og i mindre grad svinger mye avhengig av råvaremarkedet, som oljepris. Da blir du kanskje ikke med markedet helt opp om alt blir rosenrødt men taper vesentlig mindre om det blir tristere.
https://www.nordnet.no/blogg/utbyttefond-mindre-svingninger-samme-avkastning/

Evt om du har spesielt tro på en bransje finnes det masse bransjefond. Men den vanlige småsparer rådes med rette til å gå i et indexfond med lave omkostninger, KLP har mange slike. Sparer du i 10 år koster det ofte 10% i forvaltningshonorar for at forvalter skal være smartere enn markedet. Ofte er de ikke det.

Jeg er ikke analytiker og svarer som en «synser».

Stay classy, Zipp.

Haha. Pent.

Uten å ha sjekket noe mer så har vel også disse utbytte-fondene noe høyere avgifter enn klp sine indeksfond.

Oslo Børs består uansett, relativt målt i verdi, i hovedsak av "utbytte-aksjer", slik som Equinor, Telenor, Yara, Gjensidige, Orkla osv.

Kahoot, NEL, Quantaful osv. er kanskje den type spekulative aksjer man kan og må være noe mer forsiktige med, men vi skal heller ikke glemme alle de aksjene hvor det tjenes penger, men som følge av både gode vekstutsikter og faktisk veks, det ikke betales ut utbytte. Såfremt ledelsen ikke er en gjeng optimistiske, selvgode suppehuer(obs: de er ofte både selvgode og optimistiske!) så vil det sannsynligvis komme midler til aksjonærene i fremtiden.

Kort oppsummert => Kjøp indeksfond :-)

OSEBX Ned 7 dager på rad, 6% ned fra siste topp 19. Januar og 3% ned YTD. Vi er nå akkurat tilbake til siste topp 20 Feb 2020 rett før det smalt. For de som har kjøpt spareavtaler underveis har de betalt en "relativt sett" lav pris igjennom 2020.

Noen som tør å stikke ut hode og peke retningen videre ? Jeg er som tidligere litt skeptisk til verden nå men det har jeg jo pepret denne tråden med en stund allerede. Ingenting nytt under solen.

I går ble det satt ny rekord på Netfonds i antall handler på en dag og det har aldri vært så mange "nye" spillere på børsen. Jeg tror en god andel av de siste som hiver seg med nå svir fingrene og går ut på bunn på et eller annet tidspunkt slik det pleier å være med uerfarne småsparere.

Hilsen Mørkemann 1968

# # #

Ny handelsrekord hos Nordnet: En halv million handler på én enkelt dag
På onsdag ble det satt en ny handelsrekord hos nettmegleren Nordnet.

Nordiske kunder på Nordnets plattform gjorde for første gang over en halv millioner handler i løpet av en enkelt handelsdag. Også for Nordnet i Norge var det en ny rekord. Norske kunder foretok 135.928 handler. Det er andre gang denne uken det settes ny handelsrekrd.

– Det er mange faktorer som driver den høye aktiviteten. Delvis er det akkurat nå en allmenn høy interesse for sparing og investering, som en følge av positiv børs og et sterkt comeback etter coronakrasjen i mars i fjor. Deretter er det også rapportsesong for fjoråret og fjerde kvartal, med stadig nyheter fra selskapene. I tillegg til dette har vi den spektakulære kampen mellom private investorer og hedgefondene i selskaper som Gamestop, AMC og Nokia som i flere tilfeller har drevet opp aksjekursene i enkeltselskaper med over 100 prosent på en og samme dag, sier Anders Skar, Norgesjef hos Nordnet, i en melding.

Så hører det med til historien at det er kommet et enormt antall nye aksjonærer til på børs. I fjor var det 91.993 nye aksjonærer på Oslo Børs, ifølge tall fra Euronext VPS, sammensatt av Aksje Norge.

@EmilZipp det er jo en klassiker at det er på tide å trekke seg ut av markedet når taxisjåfører skal gi deg tips om gode investeringer ...

(Til ingen forkleinelse for taxisjåfører generelt, det er en allegori. Dersom noen blir støtt av allegorien på vegne av all verdens taxisjåfører skal jeg legge meg flat. )

Garpen, resonnementet ditt holder ikke vann lengre ettersom vi bare sitter hjemme og ingen tar Taxi og han kompisen som skryter av sine smarte investeringer langt på natt i et selskap/party/pub'en heller ikke er tilgjengelig.

Er vi der nå at "når det dukker opp tråder med masse følgere på et sykkelforum hvor du ikke kjenner noen men alle virker å være smartere enn alle andre, da er det på tide å gå i cash for å plukke opp de gode dealene når stormen har lagt seg"

Forresten stemmer ikke regnestykkene mine lenger heller, vi er opp 1% fra bunnen kl 10:38, har en kompis som handlet da, kanskje på tide å klinke til, humre-humre....

Nei, verden gikk ikke under i dag heller. Merkelig det der ...

Og det er ingen regnestykker som går opp lenger, vi har i all hovedsak negative tall under brøkstreken.

Ja, jeg tør å peke retning videre. Du skrev tidligere at du trodde børsene hadde nådd toppen. Jeg kan med 100% sikkerhet si at det ikke stemmer. Det er mange år siden mine kunder hoppet ut av fond pga små korreksjoner. De som gjør det har nok gått glipp av god rådgivning. Alternativt har de kort spareperspektiv og da er fond uansett feil produkt.
Timing er en kunst de fleste ikke klarer uten å ha flaks. Går du glipp av de beste dagene hjelper det lite om du har flaks og hopper av til riktig tid.

Jeg synes du er i overkant sprek ved å garantere 100% at vi ikke er over toppen i denne omgang. Om du mener at på lang sikt vil aksjemarkedet garantert hente seg inn igjen og på et eller annet tidspunkt for eksempel komme over 1.000 poeng (OSBEX) så er vi helt enige, det kommer til å skje enten denne uken, om en måned, et år eller tre osv.... med mindre istiden kommer tilbake eller at en meteor dreper alt liv på jorda. Jeg er også enig i at de fleste som forsøker å time markedet har en lei tendens til å bomme og som du sier gå glipp av en mulig gevinst. Gjentatte ganger viser det seg at retailkunden bommer og de profesjonelle som i større grad beholder roen over tid får en vesentlig bedre avkastning. Historiske nettobevegelser viser med all tydelighet at det sprutes mer penger inn i markedet nær toppen og dessverre for mange at det går mest ut helt på bunnen eller nær bunnen.

Det jeg har forsøkt å svare på lengre opp i tråden er for de uten særlig erfaring om det nå er rett timing å gå inn i markedet og i såfall hvilke papirer. Ikke om det er lurt å selge seg ut eller være med videre om du sitter eksponert fra tidligere. Jeg har også skrevet at jeg for egen del sitter i styret i et fondsselskap og har folk ansatt hos meg som selger fond. Jeg har vært med siden 90 tallet uten å gå ut men for første gang rett etter toppen i februar i fjor for første gang tok et par mindre gevinster. Men 75% av porteføljen min og løpende sparing er urørt. Og forresten har jeg har benyttet fond til konkrete kjøp som hytte tidligere. Basert på den informasjonen jeg satt på den gangen synes jeg det for meg og min (eller familiens) situasjon og risikoappetitt var et helt ok valg.

Om du gir et råd til en kunde, venn eller noe annet som arvet 1 mill i går at det eneste rette er å sette alt i aksjemarkedet i dag så mener jeg det kan være et dårlig eller lite veloverveid råd. Kunden skal alltid bestemme selv og en rådgiver skal vektlegge tidshorisont, risikovillighet, kompetanse, hele kundens økonomiske situasjon, alder, sparemål osv. Slik verden er nå mener jeg det er naturlig å opplyse en uerfaren kunde bla at markedene nå svinger mye fra dag til dag og at PE verdiene er høye. Spareavtaler er det aldri feil å begynne med, jo før jo bedre. Jeg mener også at en kunde som sitter eksponert i markedet og er veldig usikker på veien videre men som i utgangspunktet har lang horisont bør få lov til å velge å justere ned risiko i porteføljen eller selge seg ned. Det kan selvsagt medføre at man går glipp av en gevinst men også at enkelte beholder nattesøvnen, for noen er det viktigere enn å tviholde på tidligere beslutninger.

Jeg forteller om mine tanker basert på min erfaring, kompetanse, livssituasjon osv men de passer ikke for alle andre og jeg synes det er uryddig å være for konkret på hva som er absolutt rett eller galt.

Vesentlig opplysning.

Tradisjonelt har småsparere solgt seg ut etter et fall. Det er det jeg mener de nå har sluttet med. Det er mye enklere å tilegne seg informasjon nå enn den gang vi/jeg startet med fond på 90-tallet. mange kunder solgte seg ut i 2001-2003 og sier fortsatt i dag at de ikke vil spare i fond ettersom de tapte så mye den gangen.
Jeg har også realisert deler av mine fond flere ganger på spenstige kjøretøy og andre snusfornuftige ting, men aldri prøvd å time tidspunkt. Penger tar man ut når man trenger dem har vært min filosofi og det må jeg si har vært riktig/flaks fram til nå.

Ja det er en vesentlig opplysning som du med fordel burde ha skrevet i svaret ditt slik at alle forstår hva du mener. Å være så bombastisk med så lite informasjon eller forutsetninger for dine synspunkter, at ingen av dine kunder går ut av markedet og at de som går ut går glipp av oppgang og nok har fått dårlig rådgivning synes jeg er å strekke strikken ørlite langt.

Beklager, jeg så ikke at du skrev noe perspektiv i ditt spørsmål. Tok derfor utgangspunkt i normalt perspektiv for produktet som ble diskutert. Skal skjerpe meg.

Fond er jo SÅ 2020.

Spennende å følge med på Daytrading og Reddit for tiden. De har jo røsket litt i lakenet til Wall Street :-)
https://www.bloomberg.com/news/arti...premarket-as-eye-popping-surge-continues

Det er nesten så jeg bare kjøper Gamestop for å se hvordan det ender. Men noe virker seriøst feil når det er mulig å shorte på den måten

Ohoy kjedelig småsparer her, men det ryktes at sølv er neste ut i heisen.
Kunne vært gøy å gå inn med noen tusenlapper og se hvor det ender hvis det blir et rally der.
Noen som har en oppskrift på hvordan jeg gjør det. Jeg er helt grønn på sånne greier.
Oppretter jeg bare konto på en eller annen nettbroker?
Regner med at jeg ikke trenger å kjøpe mynter og fylle opp madrassen?

Forøvrig interessant å se hva de anklager Robinhood, Facebook, Google mfl for på WSB.
Stemmer dette så er det jo rigget for de store med FB mfl som hjelpere til å opprettholde et ganske råttent opplegg.

Tipper de fleste meglere gir deg muligheten til å å handle i sertifikater som tracker pris på sølv. Agq hos Nordnet feks

Da er jeg, mest for gøy, inne med noen tusenlapper i GME og et eller annet firma som handler med sølv 😀
Hsr tenkt en stund å gå inn og se hva aksjehandel er, men ikke kommet dit. Bruker denne litt uvante situasjonen til å lære meg litt. Bare det å komme i gang med kontoer oa var jo en greie bare det.

GME no er muligens litt seint... "Litt" større risiko enn for to veker sida iallefall... Aksjen er akkurat no ned 41% før børsen åpna.... (225USD ved stenging, premarket akkurat no 133 USD). Men blir ofte ein litan oppgong etter større fall, kan vere smart å vurdere å kome seg ut isåfall.

Her sklei det jaggu ut i litt gambling.

Husk at bordet vinner alltid.

Gamespot suste ned og det samme gjorde sølv.
Inne på WSB mener de jo at sølv er et agn satt ut av fienden for å minske trykket på GME.
Det snakkes også om at shortskvisen ikke kommer før om noen uker så hele forumet skriker HOLD.
Jeg er som sagt inne for moroa så det skal bli gøy å se utviklingen de neste dagene og kanskje ukene.
Ang sølvet så er det ikke mye jeg har kjøpt og kan vel mer eller mindre inngå i sparekontoene mine så de kan bare stå til jeg evt finner noe annet.
Da overlater jeg scenen til trauste fondsanbefalinger igjen. Det er ålreit det også.