Stistudie: Sykling sliter på stiene!

+1 til Ynot

Jo mer jeg tenker over denne rapporten, jo mindre vitenskapelig synes jeg den er. Som feltundersøkelse ved endring i belastning kan den ha en verdi, men ellers er den helt verdiløs. Det virker som om premisset er at de som står bak rapporten tenker at dersom man åpner opp for sykling i vernede områder så vil trafikken øke dersom man åpner opp for sykling, mens at trafikken ikke vil gå opp dersom man holder tilbake. For meg er det eneste inngang for å gi denne rapporten et snev av kredibilitet.

Men derfra til å konkludere med at x syklister skaper en bredere sti enn x fotgjengere er ikke forskning, det er enten synsing eller forutinntatthet, særlig med den inngangen de har hatt med å kaste ritt på de to stiene som er syklet på, men ikke tilsvarende marsjer/løp på "referansestiene" og at de åpenbart også ikke er like, dvs. trafikkgrunnlaget er forskjellig, nedbøren er forskjellig (50% mer på enduro-stien på vestlandet vs. gå-stien, mer enn 20% av trafikkgrunnlaget kommer fra Ultrabirken på østlandet, og det er langt større ferdsel på gå-stien)

Og det begrunner jeg med at dersom du utsetter en hvilken som helst sti for økt trafikk, så vil naturlig nok slitasjen øke, det er båre å ta en kikk rundt seg, ta f.eks stien som går fra toppen av Norefjell-anlegget og opp mot Augundshaug for de som måtte være kjent der (der er det minimalt med syklister), det er ganske stor slitasje på grunnen der skapt av økt trafikk fra fotturister over mange år. Den økte slitasjen kommer man til å få i vernede områder også som økte befolkningsunderlag og våtere klima, ganske enkelt fordi jeg og mange andre med meg kommer til å gå i stedet hvis jeg ikke får sykle, ergo samme slitasje.

Ja, det är en detaljerad utförd observationsstudie med väldigt lite data och viktiga forskjeller mellan stierna som framställs som det slutgiltiga svaret.

edit: tyckte NOTS svaret var väldigt bra förutom att jag tycker att man skulle påpeka problemen med studien mer (men är ju möjligt att det skulle bli fel arena för det).

Har tillviss del samma tankar om denna studien som Ninas tigligare studie.

Detaljerade och bra genomförda studier med det problemet att de egentligen inte kommer fram till speciellt mycket.

I den första studien kom de fram till att stier slits om fler bruker dem, framförallt om det er vått, men inget om relativt slitasj fra olika grupper eller något kvalitativt har jag för mig (I media verkade det dock som att de gjorde det men det var inget i studien som faktiskt jämförde sykling och gåing).

Nu försöker de sig på en jämförelse men har med så få stier och i praktiken så få olika bruksmönster att resultaten har en väldigt stor osäkerhet.

Tycker de verkar vara bättre på genomföring av studier än studie design.

Hvis man følger beskrivelsene i NOTS "Stibyggerhåndboken" (https://www.nots.no/klopper-gangbaner/) for klopping vil man få klopper som varer lenge. Grove impregnerte materialer som legges slik at topplaget drenerer godt gir lang levetid. Kom gjerne til Drammen for å se det i praksis. Kloppene fra 2013, som ble bygget med 30 år gamle materialer, er like fine i dag. Dette er ikke vanskelig, men det virker som om hver eneste stibygger skal gjøre det på sin måte istedenfor å gjøre det riktig første gangen. Vi satser på at våre byggverk varer minst 20 år (klopper) til 30 år (bruer).

Ja, sånn er det det foregår i praksis. Det bør være et klart definert ansvar for vedlikeholdet ved bygging. Hvis ikke det er avtalt noe annet så er det bygger som har ansvaret. Det fungerer best om byggerne også bruker byggverkene jevnlig.

For dem som tror vi elsker klopper: vi legger bare klopper der det er det beste alternativet (som Heliboy beskriver) siden de krever mer vedlikehold enn f.eks. steinsetting. Vi etterskrudde og justerte underliggere i fjor på alle kloppene, men det dukker stadig noe opp som må tas tak i, også på steinsettingene. Ellers blir stiene i problempartier helst rerutet, steinsatt og drenert. Vi har enda ikke hatt et prosjekt der vi kan bygge ny sti i NOTS-regi her i Drammen, men vi har noe på gang i forbindelse med et planlagt stibyggerkurs.

Vi sleit fælt med bæring av materialer nå i oktober, da materialene vi fikk var uhøvla, og dermed enda grovere enn de oppgitte 75x198 mm. I tillegg var de "ferske fra pressa", slik at hver søkkvåte 4 meters lengde veide rundt seksti kilo. Dette betydde to mann per planke. Men vi fikk båret dem på plass de siste 300 meterne etter at kommunen hadde kjørt dem så langt ut i marka som mulig på vei.

PS! Jeg tror ikke Talgø garanterer 50 år om det ligger i myra ;-)

Neppe, men jeg har kontaktet Talgø for å høre om hvilke erfaringer de har med MøreRoyal ift levetid ved slikt bruk, og om de kunne tenke seg å subsidiere / sponse en studie gjennom noen prosjekter vi har på gang i Sørmarka. Foreløpig tyst som i graven, men forhåpentligvis responderer de snart, og helst positivt.

Ja, plankebæring "fersk fra pressa" er gratis cross-fit. Jeg forsøker å kappe egnede furutrær til underliggere, og sleper dem på plass med tømmersaks. Tungt nok for de fleste når de passerer 10 meters lengde....

Lykke til - det hadde vært superpositivt å få testet!

[quote=simenf Lykke til - det hadde vært superpositivt å få testet!
[/quote]

Takker - skal holde menigheten informert dersom vi får til noe. Vil tro at en slik materialstudie også ville ha vært av stor interesse for andre marka-aktører som Skiforeningen, DNT osv. Vanlig impregnert er ikke spesielt estetisk pent i marka....

Jeg har ikke sett kloppene som har kommet til i Drammen de siste årene, men jeg har syklet en del omkring i Drammenskmarka tidligere. En del steder trengs det stistyrking over relativt lange strekk med myr, hvor kloppig vil være eneste praktiske mulighet for å styrke stien, ihvertfall på et dugnadsnivå. Har jo også observert at klopper kan ha riktig lang levetid når alt gjøres rett, så det blir altså snakk om å finne beste praksis og få flest mulig til å følge den. Det virker uansett som om Drammensbyggingen med produsert trevirke er veldig god, så vil bare tiden vise hvor lenge kloppene faktisk varer Jeg lurer også på hva som er mulig å få til med tømmer felt og bearbeidet på lokasjon. Tror man kan få til gode ting der også, men man vil fort trenge kraftige motorsager, sagrigg og mere til, for å ikke snakke om sikkerhetskurs for skogsarbeid. Så, da er det jo liksom ikke bare å kjøre på med dugnad lenger.

Burde da være ganske greit å få støtte fra Sparebankstiftelen til dette prosjektet?
Det er bare å søke: https://soknad.sparebankstiftelsen.no/

Tenkte å høre med Talgø selv først, om de kunne tenke seg å sponse en studie i regi av NOTS Follo. 48 x 148 MøreRoyal Brun kostet ca 79 kr per lengdemeter i 2018, og sikkert minst 85kr/lm i dag. Det vil si ca 400 kr per meter klopp bare i materialkost. Vanlig 48 x 148 impregnert furu får du for drøyt 30 kr per lengdemeter, omtrent en tredjedel av prisen. Jeg har bygget mye rart utvendig med MøreRoyal de siste årene (hus, hytte, garasje, terrasser, trapper), og holdbarheten virker så langt å forsvare prisen. Men en vær- og fuktutsatt klopp i marka og dens levetid skulle jeg gjerne ha fått testet. Blir det tommelen ned fra Talgø, så får vi heller søke om midler.

Vi betalte 105 kr/m for 75 x 198 mm impregnert i høst. Forrige gang kostet det 70 kr/m, men denne gangen måtte de produsere kun for oss. Vi beregner 3,8 løpemeter materiale per meter klopp (tre-plankers topplag), så dette er dyre klopper.

Veiledende pris er nå ca 200kr/m så vi fikk også god pris

Helt skrullete pris.....men likevel vil jeg ikke si at det er materialkostnadene som er den største utfordringen når man skal bygge klopper; det er det tillatelser og gjennomføring som er. Materialer klarer vi stort sett å få sponset gjennom kommune og andre foreninger.

Update: Fikk svar fra et av de ledende skurverkene i Norge, og det er åpenbart impregneringsklasse A som gjelder til kloppe-formål:

"Vi er enige om at holdbarhet er ett stort problem, for pent blir det ikke etter noen år. I Norge har vi det store problemet som frost og tele medfører. Frost og tele bidrar til å løfte/flytte/dra i konstruksjoner.
Royalimpregnert trelast er også cu-impregnert, men har i tillegg en oljebehandling som gir en vannavvisende overflate samt at farget royal også inneholder UV-pigmenter som forsinker nedbrytningen fra sola.

Skal dette bli bra over tid, må det en bedre impregneringskvalitet til. DVS du må anvende cu-impregnerte materialer som tåler jordkontakt (dvs klasse A på fagspråket). De cu-impregnerte materialer som selges fra byggevarehandelen er beregnet for bruk over mark (på fagspråket heter det klasse AB). Dvs de er uegnet å legge på bakken som konstruksjon og særlig i skog/utmark.

Eksempler på standardprodukter som er impregnert i klasse A er gjerdestolper og sylinderdreide stokker. Vi impregnerer også grovere dimensjoner (100x100, 125x125,150x150 og laftestokker) i klasse A som standard. Ulempen med disse er at det er mye trevirke per meter og at de koster betydelig mer enn eksempelvis en justert 48x198. Samtidig blir de så tunge at de ikke er «bærbare» over distanser.

Det dere trenger er cu-impregnerte konstruksjonsdimensjoner i klasse A som er solide nok og tåler de luftspenn som av og til kommer når en skal unngå en fordypning i terrenget. Får dere til det, så vil også kloppene over (eksempelvis 48x148 i klasse A) holde hele underkonstruksjonens levetid.
Så må det brukes lange nok festemidler (skruer) som sikrer at kloppene ikke løsner over tid.
Dessverre blir ikke dette billigere, men snarere betydelig dyrere. Men, da blir det også holdbart."

Så da vet hele menigheten at billig-impregnert på Byggmax er bortkastede penger (og arbeid), og at det er kun Imp. klasse A (og IKKE klasse AB) og minst 5x90 outdoor skruer som funker til bærekraftige kloppekonstruksjoner. Jeg har kontaktet et par skurverk som leverer uhøvlet Klasse A i 50x175 m.m., for å få en priside.

Hehe ja, dagens impregnert er jo så miljøvennlig at du kan sleike på den....i stor kontrast til god gammal kreosot som faktisk varer evig

Du har også Kebony som er et spennende materiale med egenskaper i samme område mtp varighet. Men for kloppe-formål så blir det svindyrt.

5, og gjerne også 6mm skruer må det være skal det holde over tid. Særlig syrefaste skruer av type terasseskruer er IKKE glad i så mye bevegelse som de fleste klopper får, og det er ganske heftig forskjell i tverrsnitt fra en 4,2mm terasseskrue og opp til 6mm....

Viser seg at Alvdal Skurlag kan levere Klasse A i royal brun, på spesialbestilling. Har bedt om et prisestimat for et lass i fastlengder 480 cm. Kebony utgår pga pris.

Hvordan er det med ubehandlet trevirke? Mener Trysilbyggerne fortalte at de bygger i kraftige dimensjoner, men med ubehandlet tre, blant annet fordi det er mindre glatt enn impregnerte materialer. Vet ikke hvilken tresort som brukes, bare at materialene ikke overraskende produseres lokalt i skogbygda.

Helt ubehandlet trevirke forvitrer veldig raskt, men du mener sikkert uhøvlet? Det er det som jeg beskriver over; uhøvlet, men impregnert klasse A for å tåle vann.

Kebony har tidligere sponset sykkelparken i Heggedal i Asker med en relativt god mengde b-sortert plank.

Kanskje det er verdt å spørre dem om de kan være interessert?

Tror kanskje – som noen allerede har vært inne på – at kloppe-vedlikeholdet har litt de samme utfordringene som arbeidslivet. Det er få som ønsker å ta over noen andre sitt arbeid og fikse på dette. De fleste vil starte på nytt. Fordi det er mer inspirerende og man alltid tror at man kan gjøre det bedre selv. Og skal man få noe cred så må man kunne si at man har bygd noe, ikke at man har gjort vedlikehold på noen andres verk.

Om man bygger mer naturlig med stokker, stein og grus så er det kanskje enklere for hvem som helst å gjøre forbedringer, justeringer ettersom man ikke trenger drill og planker, og om arbeidet skulle forfalle så skjer dette på en mer naturlig måte som ikke etterlater stygge spor?



Kunne den aktuelle kloppen på Godstien vært laget uten plank? Hadde det vært mulig å legge stokker (eller stein) i lengderetningen og fylt på med stein og jord/sand/grus på innsiden? En lignende teknikk er brukt på Langsetløkka, og på Årvollåsen?



Eller man kan ta det som en utfordring. Får man det til i Østmarka så får man det til over alt. Verden går fremover. Skating og snowboard er jo tross alt også lovlig i 2020

Nei, jeg er slettes ikke sikker på hva som er brukt i Trysil. Ubehadltet plank som man får kjøpt på trevarehandelen vil helt klart ikke duge for klopping, men det finnes jo tretyper som har bedre bestandighet, f.eks. kjerneved av furu. Så, jeg lurer altså på om ekspertisen kan noe om alternative materialtyper.

Magnusc: kunne ha vært løst som du foreslår. Pluss to kraftige rør for drenering. Men mulig at det er vanskelig å få fraktet grus til stedet?
Dette er en litt misforstått "North Shore"-konstruksjon i mine øyne. Plant treverk i en sving fungerer sjelden godt over gangfart.

Ekspertisen, i dette tilfellet en produktsjef for et av landets eldste skurverk, hevder at det eneste som vil holde noenlunde lenge til slikt bruk er impregnert furu Klasse A, skrudd med grove festemidler, og forutsatt stivt og solid reisverk / underliggende konstruksjon.

Man kommer jo ikke unna at dette er treverk som vil råtne etter hvert. Og det er lett å "la det beste bli det godes fiende" her, dvs at man ikke gidder å bygge noe i tre som ikke er det beste som kan skaffes.

Sjekk f.eks. hva 75 x 198 koster per løpemeter i klasse A så har vi noe å sammenlikne med. Dette er betydelig stivere (og tyngre) enn 48 x 148 og vil holde mye lenger pga massen alene. Vi bruker 6 x 140 mm skruer for utendørsbruk på denne dimensjonen. Selv da må vi bruke hodet med tanke på skruemønster for at det ikke skal flekse for mye og knekke. Så kan man jo selv tenke seg hvor mye en 48 x 148 vil røre på seg, og hvor mye stress det vil gi skruene. Da må man bygge dobbelt (støtte/tykkelse) for å få den samme styrken/stivheten for lang holdbarhet. Dette er ikke helt lett, men jeg kan bare oppfordre folk til å gå så mye OPP på dimensjonene som praktisk mulig. Skal man ha klasse A må man spesialbestille uansett, hvorfor ikke bestille 75 x 198 da?

Apropos: det er klart at klasse A har bedre holdbarhet, ingen tvil, men når det har vært så mye snakk om negative miljøeffekter av å bruke impregnert (dvs vanlig klasse AB) vil jo klasse A muligens være noe man må opplyse om at man skal bruke, evt få spesiell tillatelse til?

Ubehandlet trevirke er ikke verdt innsatsen med å bygge det. Garantert. Det er nesten som å kaste ferdig kompostjord ut i skauen.....

Det er mange år siden kobber ble fjernet fra impregneringsprosessen, og impregnert (A og AB) har ikke lenger noen negative miljøeffekter.

10.000 tommeltotter opp for fokus på materialvalg.

A og AB er vel i hovedsak henholdsvis konstruksjonsvirke grovt og uhøvlet for bruk i i kontakt med bakken mens AB er høvlet panel og bord. Jeg klarer ikke se at det er noe forskjell i miljøhensyn her utover "grovheten" på materialene.

Fra tidligere CCA impregnering: Cobber, Crom og Arsen så er det vel Crom og Arsen som er borte og vi sitter igjen med kobberimpregnering.

Riktig brukt og da særlig mtp bearbeding har impregnert trevirke veldig bra holdbarhet. A i bakken og AB over.
Aldri kappe det som skal i bakken. Behandle endeved som er kappet i hovedsak.



https://www.bergeneholm.no/kunnskap/impregnering

Sorry men nerda litt impregnering i sommer da jeg skaffet meg utebenk, noe skeptisk til å spise rett fra impregnert bort men sånn ble det.

Enig, senest jeg handlet panel på byggern i høst har de sluttet å selge ubehandlet. Gaustad der jeg handlet selger nå bare ferdiggrunnet panel da prisen er så marginalt lite forskjellig fra ubehandlet. Og selvfølgelig impregnert. Det sier jo litt om hvor lite verdi og interresse ubehandlet har.

Aporopo Trysil så er det jo helt forferdelig det de har gjort på østsiden. Ubehandlet søppel helt ramdom helt grusomt glatt å sykle på i høst. Stokker uten bark på tvers som å sykle på holke med høstfuktighet i lufta. Snakk om kontraster til skrekk og advarsel.