Korona - historien gjentar seg (?)

For å kanskje komme litt tilbake til tema dukket det nylig opp enda en interessant artikkel angående PCR-testing. Sier forsåvidt mye av det samme som den NY Times-artikkelen.

https://www.spectator.co.uk/article/could-mass-testing-for-covid-19-do-more-harm-than-good-

Jeg er ikke motstander av testing, men for meg virker det klarere og klarere at måten vi nå driver med testing på er ganske meningsløst - med tanke på hvordan resultatene blir tolket.

https://www.youtube.com/watch?v=cP-MHKU_cQE

Bra video med Mina. Jeg deler ikke alle hans syn (og det er heller ikke poenget her), men synes han forklarer veldig greit hva svakhetene med PCR er.

Og nei - jeg deler ikke dette som propaganda, men hvis noen synes dagens testregime fungerer kunne det vært interessant å høre andre sider av saken.

Det jeg antyder Havre, og jeg gjør det fordi jeg opplever at dette er en ganske vanlig misforståelse, er at FHI ikke bestemmer noe som helst. Vi har ikke mandat til det. FHI er en institusjon som har som oppgave å utforme faglige råd. Basert på den evidens og kunnskap som foreligger. Oftest blir rådene som gis fulgt, men ikke alltid (mest nærliggende eksempler i denne sammenhengen er hytteforbudet og stenging av skoler/barnehager). Og jeg nevner at det er mange ansatte som er involvert, og de har selvfølgelig sine personlige meninger om dette (noe jeg også har), men instituttet som sådan er heldigvis ganske objektivt/nøytralt. Slik en akademisk institusjon må/skal være.
Regjeringen/HOD og Helsedirektoratet har myndighet til å lage forskrifter/lover og dermed "bestemme".
Når C. Stoltenberg går ut å sier noe slikt som at FHI "mener", så tror jeg det bare er en måte å si at de faglige vurderingene som FHI har kommet til er "slik-og-slik".
Denne epidemien er selvfølgelig veldig kompleks og involverer så utrolig mange sider ved samfunnet vårt og måten det blir styrt på. Har inntrykk av at det er innmari vanskelig på beslutningsnivå. Noe som vel forklarer at det er blitt så politisert og ikke alltid med smittevern som 1. prioritet. Kanskje en brannfakkel til slutt: hva er det mest iøyenfallende tiltak man kan iverksette for å vise at situasjonen tas på alvor? Munnbind! Er råd om bruk av munnbind i befolkningen basert på evidens? Nei, det er det ikke. Nesten hele verden har likevel gått for det som et sentralt tiltak (har det hatt effekt på smittetallene i de land hvor bruken er mest utbredt? Har land som Norge og Finland lykkes med sin strategi uten bruk av munnbind?). Du kan gjerne hevde at FHI "mener" bruk av munnbind i befolkningen ikke er effektivt, men det rådene egentlig er uttrykk for er den empiri og evidens som foreligger for anbefalingen.

Da tror jeg vi egentlig er ganske enige - selv om min formulering muligens er noe upresis. Jeg burde muligens ha sagt at jeg håper regjeringen har rett og ikke nødvendigvis kalt det for "FHI" (ettersom jeg strengt talt ikke helt vet hva FHI sine faglige råd til regjeringen har vært). Så kunne vi virkelig ha diskutert hvor mye av de forskjellige synene FHI burde fått lov til å diskutere, nyansere osv. offentlig. Personlig synes jeg det er forunderlig at man selv ikke i Norge kan si hvis vi gjør a) har det disse og disse oppsidene/nedsidene, mens hvis vi gjør b) har man disse oppsidene og nedsidene. Så kan man si vi velger a), men vi kan ikke være sikre på at a) er riktig. Forstår ikke alle at når man må ta valg under ekstrem usikkerhet så kan man fort ende opp i en situasjon hvor man tror sjansen for at a) er riktig er 51%, mens b) er 49? Jeg må gjøre den slags vurderinger på jobb nesten daglig. Slik er det etter mitt syn ikke nå - selv om det er mye verre i en del andre land. Og da tror jeg man bygger opp under den polariseringen du nevner.

Veldig glad du tar opp munnbind og ikke jeg (da hadde jeg blitt beskyldt for å drukne i konspirasjonståken igjen). Personlig gir jeg egentlig $#$#"#. Jeg har munnbind liggende som jeg tar på hvis noen ber meg om det. Så jeg har ingen planer om å gjøre noen stor sak ut av noe slikt (selv om jeg dør litt innvendig av å at slikt skal styres av hva som nå begynner å ligne et moralsk gruppepress til tider - der har riktignok Høie, Nakstad og co. stort sett vært flinke med å oppfordre til toleranse - i motsetning til hva man ser i Australia osv)., men det du sier er jo informasjon som har lekket andre steder også - at munnbind skal brukes for at folk ikke skal glemme at vi er i en "farlig" situasjon. Det synes jeg er å ha et menneskesyn som er rimelig tragisk - at man stoler så lite på folk. Tvert imot synes jeg folk flest er veldig fornuftige hvis de blir forklart en situasjon grundig og med respekt. Det er muligens en annen diskusjon, men sier som du også er inne på noe om kompleksiteten. Den slags type betrakninger må vel psykologer vurdere om er hensiktsmessige eller ikke osv.

Ja, det er hadde vært fint om distinksjonen mellom institusjoner med beslutningsmyndighet vs. FHI hadde kommet tydeligere frem. Men uansett, hvem som "har rett" gjenstår å se. Det kan hende det er de svenske folkehelsemyndighetene slik situasjonen fremstår i dag. Men den diskusjonen er ømtåelig og kanskje for tidlig å ta, selvom WHO m. fl. har vist åpenhet rundt det. Jeg er overbevist om at vi kommer til å oversvømmes med diskusjoner og publikasjoner om dette de neste 5-10 år.
Allerede i mars/april ble det diskutert og foreslått å trekke inn (krise)psykologer i smittevernarbeidet i Norge. Jeg tror det hadde vært klokt, men det skjedde ikke. Det var ganske enkelt vanskelig å få til.
Epidemien er blitt emosjonell, og det går utover fag-/saklighet. Jeg er helt enig i at det er betenkelig at endel informasjon (primært snakk om mail-utveksling, og nesten alltid bare inntil videre, til neste pressekonferanse feks.) er unntatt fra offentligheten. Det kan hende det har vært nødvendig fordi folk flest ikke er fornuftige nok (utenlandsreiser, svenskehandel, gruppestørrelser, festing osv). Kontaktreduserende tiltak er udiskutabelt mest effektivt, men har sannsynligvis også størst konsekvenser for næringsliv/turisme/reising. Politikk mao., ikke smittevernfaglig.

https://www.reuters.com/article/us-...-idUSKBN25V1I2?__twitter_impression=true

Da er det bare å komme seg over grensa.

Evt. kan man holde seg utendørs:

https://chrismasterjohnphd.com/covi...-d-nearly-abolishes-icu-risk-in-covid-19

Liten studie selvsagt, men litt vitamin D og litt Putin-juice så kan satser vi på at man er trygg.

Ikke så mye nytt for de som er bevandret i denne tråden, men gledelig å se at Nettavisen publiserer litt positive nyheter også:

https://www.nettavisen.no/nyheter/i...-vaere-immune-mot-korona/3424015386.html

Heller ingen ny diskusjon for oss her inne fra Dagbladet, men bra at media begynner å belyse enda mer problematikken rundt testing (selv om jeg synes overskriften er særs dårlig og ganske spekulativ):

https://www.dagbladet.no/nyheter/bare-1-av-5-som-tester-positivt-har-viruset/72815629

Nettavisen preserer å si at det å ha hatt influensa kan hjelpe mot korona... Artikkelen viser jo likevel som forventet at det er kononavirus og ikke influensavirus som kan ha gitt immunitet. Litt flisespikking, men viser at journalisten ikke har den store kompetansen. (Dette er ikke kritikk av troverdigheten til infoen i artikkelen, men av journalisten)

En ting journalisten ikke tar opp er jo at det også kan vere omvendt, altså at man kan bli ekstra syk av å ha vert syk med noe lignende før. Vet ikkje sannsynligheten for det, men denguefeber er jo blandt annet slik. En av tingene vaksiner vel må testes for.

Jeg ser ikke noen problematikk her, men jeg er enig i at overskriften er dårlig.. Antall barn som døde i trafikken doblet seg fra 2016-2017 siden det gikk fra to til fire. Dårlig oppsummering, men ingen problematikk.

Overskriften gjelder kun i en veldig spesifikk situasjon. Man kan alltid diskutere hva som er lesers og hva som er avisens ansvar hva gjelder forståelse, men håper ikke noen tror at 1 av 5 gjelder for alle land (som et eksempel).

Og litt synd at Dagbladet ikke tar den videre, men å problematisere restriksjoner basert på testresultat. Da ikke fordi jeg ønsker at de skal komme til samme slutning som meg (meget mulig gjennom den problematiseringen at jeg hadde skiftet synspunkt), men fordi det er i det neste steget ved å hjelpe med å forstå at man virkelig tilbyr verdi som mediehus etter mitt syn.

Forøvrig saken Aftenposten kjører utover nesten hele forsiden i dag:

https://www.aftenposten.no/verden/i...aa-slippe-taket-i-den-hardt-rammede-byen

Kan bare håpe denne trenden fortsetter med litt andre saker enn bare nye rekorder i positive tester på tilfeldige steder i Norge.

Og hva er de problemene i følge deg?

At de eksisterer i Norge?

Det er problematisk at problemene eksisterer i Norge?

Og litt synd at Dagbladet ikke tar den videre, men å problematisere restriksjoner basert på testresultat. er en litt kronglete setning og jeg lurer på om jeg har forstått deg riktig men når du sprø meg om problemene eksisterer i Norge detter jeg litt av.

men=med?

Ah. Da skjønte jeg hva du mente. Aner ikke helt hvorfor jeg skrev setningen slik - sannsynligvis en kombinasjon av to setninger som ble en

Med hadde vært bedre. Ved passer muligens også (hvis man ser bort fra kommaet).

Hvorfor mener du at Dagbladet må problematisere restriksjoner basert på testresultater?
Er det noe galt med testresultater eller mener du at et annet grunnlag er bedre til å basere restriksjoner på?

Gode tester synes jeg absolutt bør være en del av grunnlaget for å basere restriksjoner på, men ikke hvis man risikerer at 4 av 5 er falske positive. Kanskje viktigere som jeg linket til tidligere at PCR-tester slik de i dag benyttes nok ikke er en god måte å bedømme smitterisiko i samfunnet på (les Mina og NY Times-artikkelen - det finnes flere gode YouTube-videoer med han også - en person som forøvrig ikke deler mitt syn på Covid-19 generelt virker det som - jeg kjøper bare hans problematisering av alt for sensitive tester).

Da synes jeg det er forunderlig at Dagbladet kan ta opp den saken uten å se nærmere på hva det betyr. Hvis regjeringen så sier at deres råd tar denne problematikken med i betraktningen så blir neste spørsmål hvor få positive trenger man? Jeg husker ikke nøyaktig med siden midten av mai er det rundt 3000 positive tester i Norge. Hvis kun 600 av disse er faktiske positive og kun 18 har fått intensivbehandling på sykehus siden midten av mai - da synes jeg man burde kunne stille Nakstad og co. en del ganske skarpe spørsmål angående dagens restriksjoner.

Hva betyr det? Vel det betyr at FHI må vere fullstendig innkompetente på kombinatorikk for å ikke ha tatt med dette med falske positive i rådene de gir. Da falske positive, doble blindtester mm. er veldig grunnleggende i helsevesenet er nok det fullstendig usannsynlig.

Selvsagt kan vi likevel diskutere dette, kanskje er det noen sprøsmål som bør stilles. Informasjonen om at testen har en spesifisitet på 99.9% anser jeg uansett som bortimot verdiløs. 1/1000 betyr at noen har sagt et stor tall, det er alt for "rundt" til å ta seriøst.

Nei. Det betyr ikke at FHI må være fullstendig inkompetente, men som HM har vært inne på tidligere i tråden er det ikke FHI som bestemmer hva som gjøres.

Så deler jeg forsåvidt resten av magefølelsen din. Dette er virkelig som å leve i et parallelt univers hvor tallene ikke stemmer overens med den presenterte virkeligheten. Siden midten av mai har 18 stk vært inne for å få intensivbehandling i Norge. Ca. 110 personer dør daglig i Norge. Det henger virkelig ikke på greip hvordan vi nå oppfører hos.

Enda sprøere ettersom snittalderen på døde er over 80 år - som er et kraftig tegn på at folk i hovedsak dør med Covid-19 og ikke av Covid-19.

Interessante tall i den sammenheng fra Sverige.

Ikke en av 1000 nei...

"Øverbø sier at han nå vil anslå at at testene har en spesifisitet som er nærmere 99,999 prosent, uten at FHI har helt nøyaktige tall."

https://www.faktisk.no/artikler/r8q/er-14-av-15-positive-koronaprover-falske

Hva vil skje om vi åpner opp samfunnet mer? Det er et veldig interessant spørsmål. Her er jeg enig. Sammenligning med Sverige og andre er også interessant.

At Norge med restriksjoner har hatt veldig lite smitte sier derimot ingen ting.

Er kun det jeg argumenterer for i denne sammenhengen. Hvis man skal ha en slik sak er det for meg helt naturlig å ta den litt lengre. Hadde man gitt gode svar og argumenter som jeg kjøper hadde jeg ikke maset om dette selvsagt. Og hadde man ikke fått gode svar hadde man virkelig hatt en sak. Vinn vinn for en journalist å ta den videre spør du meg.

Neste spørsmål blir muligens om 1-3 uker - hvis Sverige da har mindre smitte enn Norge. Har nå litt tro på at noen begynner å tenke litt kritisk rundt dette i media. Definitivt sett noen små drypp de siste dagene jeg mener man ikke har sett tidligere.

De fleste av mine kolleger i Sverige beskriver en situasjon der some er ganske like den vi har her. De er stort sett på hjemmekontor. De kan være på kontoret et par dager i uka, men må da avtale med sjefen samt at pultene/etc vaskes grundig etter bruk. 1-meters regel.

Bortsett fra at de aldri stengte skoler og barnehager, viker det virkelig som små nyanseforskjeller på hvordan livet i Sverige har vært de siste månedene vs livet her i Norge.

Haha. VG. Er så utrolig tragisk. Selv om man er enig i budskapet er det en så utrolig trist måte for norges største avis å fremstille en sak på.

"Hun mener håndteringen bunner ut i et spørsmål om økonomi versus etikk og moral."

Jeg har selvsagt sympati for den slags type emosjonelle utsagn, men ALT MAN GJØR I ET SAMFUNN ER PRIORITERINGER. Vi bruker ikke 1300 milliarder i Norge per år på kreftforskning. Skal man følge Bjørg sin logikk er det da uetisk og umoralsk.

Jeg skulle selvsagt også ønske at ingen døde av kreft eller Covid-19, men å si at et samfunn kun har ett mål og styre deretter, mens man attpåtil kaller andre styringsmål "uetiske" er så naivt og tåpelig at jeg ikke har ord.

Nei.

Godt å se at man utvider debatten til å dekke mer av bildet.

Det er veldig vanlig generelt i forskning at man tester med metoder som er utsatt for (grove) feil. For å unngå at feilene kommer til å ha for stor påvirkning av testresultatene sørger man for at man har en kontrollmulighet (overskyttende 'målinger') som gir mulighet for å oppdage feil i målingene.
For PCR-tester er det ved nærmest fravær av smitte fare for at 4 av 5 positive tester egentlig ikker burde ha vært positive. Fravær av smitte betyr også fravær av symptomer (som brukes som 'kontrollmåling'). Dette er som bør være klart noe forskere er klar over. Derfor gjennomfører man 'kontrollmålinger'.

Ved positivt svar og fravær av symptomer:

- I slike situasjoner bør ikke helsepersonell stole på et positivt resultat før de har tatt en ny prøve som bekrefter det. (Dagbladet)

Dette fremgår også av flowskjemaet fra FHI som jeg tidligere linket til og dette var vel opp i artikelen til forkning.no (eller var det faktisk.no) som det også tidligere er linket til.

Dette er vel hovedgrunnen hvorfor Kina ike har vært stengt siden 2003 pga. SARS-COV-1 og heller ikke SA, USA eller Sør-Korea har vært stengt siden 2012 pga. MERS. (Utstrakt testing for SARS og MERS vil garantert føre til oppdagelse av smitte, også i Norge, om man ikke hadde brukt kontroll).




Så Dagbladet ser på denne problematikken og servererr den typiske løsningen som brukes mye i annen forskning, nemlig 'kontrollmålinger'.

- I slike situasjoner bør ikke helsepersonell stole på et positivt resultat før de har tatt en ny prøve som bekrefter det.

Ble egentlig en veldig teoretisk diskusjon det der Tange. Jeg kritiserer Dagbladet for en spekulativ overskrift. Skulle man kjørt den overskriften burde de i det minste fulgt opp med å følge hva det betyr. Som du forklarer.

Jeg håper at folk justerer sin holdnig til Covid-19, men hvis de gjør det håper jeg de gjør det på et godt grunnlag og ikke basert på den slags overskrifter.