Korona - historien gjentar seg (?)

Interessante spørsmål er det ikke? Vi nordmenn blir potensielt nektet å reise utenlands på bakgrunn av tester som muligens for evig tid vil gjøre alle land røde uavhengig av om Covid-19 fortsatt eksiterer eller ikke.

Noen som vet hvor raskt det går å få svar i Sverige? Flere steder i USA er man vel fortsatt i nærheten av ei uke. Skal man ta to tester blir det lenge å vente. Kanskje mer interessant er hvis man oppdager dette i Sverige hvor sannsynlig er det at tilsvarende problemer, eller kanskje større, finnes i andre land?

At ingen av de større mediene fortsatt ikke spør hvor alle de døde blir av er for meg et mysterium. Men så klarte vi jo til og med i Norge å sette igang et vaksineprogram for svineinfluensa basert på ingenting og dette er tross alt verre. Da får man vel bare vente med tålmodighet.

Ingen aning hva de forskjellige land bruker av tester og med hvilken fordeling. Men bruk av både PCR, serologi og testing av kloakkvann bør gi gode muligheter til å kontrollere de forskjellige metodene opp mot hverandre.

Ellers er man nok klar over at ved fravær av smitte andelen falske positive prøver kan bli skyhøy.

I utlandet kobler mediene (i hvert fall noen) lav dødelighet med lavere snittalder. Ingen i Norge som ennå har skrevet om dette?

Noe av forklaringen kan være at det mars/april/mai var langt flere smittede enn tallene viser. Spania hadde omtrent 260 000 bekreftet smittet medio mai, og 27 000 døde. Tar vi utgangspunkt i en dødelighet på 1% tilsier det at reelt antall smittede var 2.7mill. Ps; dødeligheten er nok et stykke under 1%.

Det var vel en hypotese jeg også hadde, men det stemmer visstnok dårlig i forhold til antallet positive vs. negative tester. Om det igjen har med hvor gode testene var/er vet jeg ikke.

Det er vel langt tilbake i denne tråden, men ingen har etter mitt syn enda klart å forklare hvordan dette viruset spredde seg i begynnelsen. Jeg har selv bodd i Kina. Jeg vet hvordan folk oppfører seg der både med tanke på kollektivtransport, spytting, generell hygiene osv. Hvis det er slik at de første tilfellene stammer fra midten av november og lite/ingenting ble gjort før slutten av desember/januar - og dette viruset er så smittsomt som man nå tror - så hadde det viruset spredd seg over hele Kina. Det samme her i Europa. Men hvis det skjedde hvorfor begynte ikke folk å dø før mye senere? Jeg aner ikke. Og jeg mener ikke dette på en konspiratorisk måte, men noe henger ikke på greip. Jeg forstår det ikke og jeg kan ikke se at noen andre forstår det heller. Min første tanke var litt som du beskriver - at mange flere var smittet. Det er fortsatt det nærmeste jeg kommer noe som gir mening, men da burde folk begynt å dø tidligere slik jeg ser det. Så er det mulig at de første som begynte å dø i f.eks Europa aldri ble registrert som Covid-19 da man ikke visste om sykdommen (eller i det minste ikke trodde den hadde kommet hit).

I Norge har man god statistikk på andelen positive vs. negative tester, men jeg vet dessverre ikke om noen god kilde for det der som samler flere land. Sett noe på tysk som helt klart viser hvordan andelen såkalt "smittede" mer eller mindre følger hvor mange flere tester man gjør. Men det er omtrent alt.

Nei. Det gjorde vi ikke. For første gang i moderne historie stod vi foran en svært smittsom influensa der gjennomsnittsalderen på dødsofrene var 38 år. Det er ikke "ingenting".

Jeg skal ikke påstå noe generelt, men se her for Spania sin del;

https://ourworldindata.org/coronavirus/country/spain?country=~ESP Bla ned til "are we bending the curve".

I starten er det ingen data for "andel positive". Så er det en periode hvor andel positive er "over 20%", men det står ikke hvor langt over. På det laveste var det <1%, og nå er det oppe i 5-10%. Det viser at økningen nå er reell. Men det motsier ikke hypotesen om at smittetallene fra i våres er altfor lave.

Forøvrig gode spørsmål du stiller.

Ah. La ikke merke til fargekodingen av de grafene.

Blir utrolig interessant å følge Spania fremover. Jeg er ikke bekymret da døde fulgte antall smittede ganske tett i vinter. Nå er det ca. 1mnd siden Spania begynte å registrere mange positive tester (gjerne godt over en med også) - uten at folk dør eller sykehusene blir overbelastet. Men jeg har ingen god forklaring på hva som skjer. Kan selvsagt være en kombinasjon av mye. En mildere versjon som nå hovedsakelig smitter blant yngre osv.

Snakker med Spania daglig, men dessverre er det ingen der nede som virker til å bry seg nevneverdig. Og man er vel blitt litt sliten av å diskutere Covid-19 med kollegaer.

Dette er en god observasjon. Jeg faktasjekket posten du hadde med Spania og Nederland i går for å se om dette var kirsebærplukking. Det var det ikke. Det er veldig mange europeiske land med samme utvikling.

Sjekket i stad Belgia for de 'siste' to ukene. Tyngdepunktet for smittede ligger helt klart i aldersgruppene 0-60 med toppen for gruppen 20-29, plus en like stor topp for 90+ (side5, tabell 2) mens tyngdepunktet for dødsfall fortsetter å ligge i gruppen 85+ (side 10 tabell 2. Videre ser vi en fortsettelse av tendensen fra tidligere, menn er fortsatt det svake kjønn. For 19. april var denne fordelingen døde/aldersgruppe omtrent likt. Belgia hadde sin top for antall døde rundt 19-20. april. Dessverre hadde de ikke tabell for fordelingen av smitten per aldersgruppe. For 3 mai ligger toppen for smitten tydelig på 80-89 med en rimelig jevn fordeling ellers for 20-70 og 90Ukvalisfisert gjetting bekrefter mistanken at mer smitte i yngre aldersgrupper gir lavere dødsrate; som forventet.
Men med like kvalifisert gjetting sitter jeg fortsatt med en følelse av at det må være én eller flere faktorer til.
Belgia er bare ett land, men det ble rammet hardt tidligere på våren. Så vidt jeg vet har de alltid hatt 'dod' kapasitet på IC (selv om det har vært regionale forskjeller)

https://covid-19.sciensano.be/sites/default/files/Covid19/Meest%20recente%20update.pdf

Det første registrete smittetilfelle i Frankrike er såvidt jeg husker i des. 2019 og om jeg har rett hadde mannen (?) ikke vært i utlandet og må derfor være smittet tidliger i des. (10-20. des?) av en ukjent kilde som åpenbart ikke har blitt oppdaget selv (pga. manglende symptomer eller feildiagnose?) Mener at en man i USA ble registrert med dødsårsak COVID-19 også i des. 2019.
Kan det tenkes at den initsielle smitten da som nå var stortsett blant de yngre, derav få eller ingen dødsfall og lite symptomer?
Men det betyr også at smitten må ha oppstått tidligere enn antatt i Wuhan/overført til Europa. Er dette forklaringen på hvorfor de mangler noen generasjoner i den tidlige utviklingen av COVID-19?

Aner ikke. Man kan muligens anta at de første som blir smittet er "yngre" som reiser, drar på nattklubber osv. - og at man derfor muligens får en forsinkelse før smitten så når sykehjem? Klarer ikke helt å se at dette skulle ta flere mnder dog.

Forøvrig et sjelden eksempel på noe Covid-19-relatert som ble slått opp som en gladsak i norsk media i går.

https://www.dagbladet.no/nyheter/coronasmittet-igjen---god-nyhet/72777238

Hadde egentlig forventet noe ala; "å nei nå dør vi alle sammen to ganger".

De sa på nyhetene i går at gjennomsnittsalderen på dem som tester positivt nå er rundt 30. Jeg tipper det er en god forklaring.

Vet vi hva snittalderen har vært tidligere?

Vet ikke om de har gått helt bort fra det, men lenken (som jeg tok 'tallene' fra) skriver på side 2 at de teller bekreftet diagnose (PCR eller antigen). Finner ringenting der om symptomdiagnoser.

Nei.

For 20. mars var snittalderen 46, for 27. mars var den 47, for 8. april 48 (fra forskjellige kilder, med anmerkning om at snittalderen for smittede i Norge skulle vært lavere enn i mange andre land på disse tidspunkt)

Uansett vesentlig høyere enn idag.

Noen forklaring på hvorfor?

Personlig mistenker jeg det har med hvem som lot seg teste i den første runden, men det er selvsagt bare en spekulasjon.

Jeg klarer ikke komme på noen som helst ide for hvorfor et virus skulle aldersdiskriminere mellom folk på slutten av 40-tallet mot 30. Det kan kanskje finnes grunner for at de virkelig gamle ikke kommer med i første runde ettersom de enten bor på sykehjem eller gjerne oppholder seg mer hjemme enn andre. Men er atferden mellom snittalder på 30 og 48 vesentlig annerledes i deres atferd?

Kan kanskje være så enkelt som at siden de eldste bor sammen er nå smitten så godt som ferdig hos de eldste? Da blir den relative andelen naturlignok større for de yngre.

Norge hadde i starten stort sett importsmitte, det skal også ha vært en betydelig høyere andel menn blant de smittede (husker ikke tallet).
Dette støtter (ikke beviser) også tanken at smitten som var tidligere enn antatt gikk under radaren fordi det først og fremst også var importsmitte blant yngre folk.

Husk at det er snakk om snittalder.
Veldig forenklet (og ikke korrekt matte), du kan ha jevn smitte blant alle aldersgrupper og få en snittalder på 45, og fjerne alle over 60 og så har du plutselig en snittalder på 30. Men du kan også fjerne alle mellom 20 og 40 og alle over 80 og fortsatt sitte igjen med en snittalder på 30.
Muligens må du lete etter adferdendringer/avvik blant 70+. Har de vært like mye i utlandet og like mye sosialt aktiv som 20-50 etter åpningen av grensene? (sammenlignet med før pandemien)

Tipper du er inne på noe der. Mine foreldre, fornuftig nok, har forandret atferd mer enn hva jeg har gjort.

Er vel sannsynligvis en kombinasjon av flere faktorer. Jeg har derimot vondt for å tro at flere unge nå smittes i absolutt forstand. Mulig man er enda mer avslappet nå, men flere mnder siden jeg synes livet var rimelig normalt i Oslo blant de "unge".

Det er jeg enig i. Jeg tror ikke viruset angriper flere unge folk nå enn før, selv om det er en teoretisk mulighet. Og veldig godt mulig det er flere faktorer som spiller inn, men adferdsendringer kommer nok høyt på lista. Og de kan også være sekundære, bedre smittevern blant de som har mye kontakt med eldre f.eks.

En mulig faktor?

Fra BBC:

The work also revealed that early coronavirus cases in the UK would have been identified if testing criteria had at the time been less strict, say the scientists.

Prof Jonathan Ball, one of authors of the study, said there was "widespread community transmission of coronavirus" in Nottingham in early February.

However, the researchers said the cases went undetected because testing for coronavirus required a strict criteria to be met like a recent travel history


......

Prof Ball said: "Had the diagnostic criteria for Covid-19 been widened earlier to include patients with compatible symptoms but no travel history, it is likely that earlier imported infections would have been detected, which could have led to an earlier lockdown and lower deaths. .

https://www.bbc.com/news/uk-england-nottinghamshire-53907629

Sannsynligvis.

Skal ikke lese for mye inn i et lite datasett fra Ireland, men denne var jo fascinerende:



Har sett noe lignende tidligere fra Tyskland på steder hvor man har lite/ingen smitte.

Ireland utrolig nok virker til å ligne på Norge i den forstand at vi egentlig ikke diskuterer hvor fort man skal åpne, men heller hvor lite det koster oss å stenge litt mer.

"Postive" = antall nye tilfeller.

På hvilken måte er en relativt konstant infeksjonstrate "fascinerende"?


Dette forstår jeg ikke. Hva er det vi vurderer å stenge ned?

Enig i at mer kunnskap må til der, men hvem er det man logisk sett tester hvis man tester få? De sykeste? Jeg vet ikke om man har nådd det punktet i Ireland, men desto bredere man må gå desto større sjanse er det for at man tester friske personer (hvis man antar testingen ikke er fullstendig tilfeldig, men at man tester de med symptomer eller hvor man tror de kan være syke).

Her, i et ekstremt lite datasett, får man ingen slik effekt. Da må man spørre hva mer kan det være synes jeg. Hvis de to linjene følger hverandre perfekt uavhengig av hvor mange man tester vil jeg påstå at den til slutt kun viser falske positive.

"Stenge ned" er muligens litt for sterkt, men vi har fått en oppfordring til bruk av munnbind. Politiet har gått ut å sagt at de skal slå hardere ned på atferd som ikke ei i overenstemmelse med smittevernsreglene osv. Reiser til utlandet er blitt vanskeligere.

Man tester folk med symptomer, men i hovedsak folk som har vært i kontakt med smittede personer. Disse er det langt flere av. Hvis du er overrasket at andelen smittede av disse er konstant, skjønner jeg ikke hva forventingene dine er.

Er det ikke slitsomt å gå gjennom hverdagen med så mye mistro til alt som skjer rundt deg? Jeg er iallfall utrolig glad at jeg slipper det.



Ja - dette er standard reguleringtekknikk. En cruiscontroll i en bil som prøver å holde konstant hastighet, regulerer gasspådraget på samme måte feks.

Det henger selvsagt ikke på greip.

Hvis man tester 100stk som man har god grunn til å tro kan være syke gjennom symptomer eller "smittesporing" og man får 1% positive svar. Og man gjør det samme med 100 000 og man fortsatt får 1% positive - så er det noe som er merkelig - når utvalget ikke er tilfeldig.

Det bevises selvsagt ikke fra Ireland, men det er for meg et mysterium at man ikke følger det tettere. Vi fikk jo også en "oppblomstring" i Norge nylig - hvor den største forskjellen er antall tester. Døde og folk som havner på sykehus er omtrent ikke-eksisterende.

Ja - jeg vet at du synes det er merkelig. Det er ikke et argument i debatten. Det er bare en opplysning om at du synes det er merkelig.

Det har jeg heller ikke gjort.

Kan du vise meg hvor jeg har "definerer tillatt debattform" i denne tråden?

Ha ha. Beste practical joke på lenge.
https://www.dagbladet.no/video/detalj-vekker-oppsikt/YhoPjczh