Korona - historien gjentar seg (?)

Selvsagt. Men les igjennom mine svar til marley. Skrev jeg ufint? Skrev jeg respektløst? Var jeg provoserende på noe tidspunkt?

Hva kan du beskylde meg for i den samtalen annet enn "å ikke forstå"?

Så hvis du ser bort i fra saken (hvor vi opplagt er uenige) hva er det med mine svar utover det å ikke forstå som er så feil at du føler du må skrive innlegg for å fortelle meg at jeg ikke forstår? Det er jo helt opplagt at jeg mener det samme om marley, men hvorfor skulle jeg skrive det? Her snakker man om en konstruktiv samtale.

Og det er heller ikke slik at jeg "spammer" marley med det samme svaret om og om igjen. marley påpeker til og med at jeg ikke har noe "motsvar" når samtalen har gått så langt at begge har fått belyst sine sider.

Selvsagt er det mulig at jeg ikke forstår. Har jeg påstått noe sted at jeg forstår med 100% sikkerhet? marley prøver å forklare seg sitt synspunkt jeg prøver respektfullt og forklare mitt ståsted. Hva annet burde man gjøre? Det er ikke jeg som angriper marley for å "ikke lese" hva jeg skriver. Det er det han som gjør.

Jeg postet Levitt sine resultat nettopp for å få andre synspunkter på hans arbeid. Jeg har aldri påstått at Levitt er fasiten. marley er ikke engang spesielt uenig i resultatene slik jeg ser det da CDC omtrent har de samme. Og allikevel er dette blitt en slags merkelig kontrovers.

Jeg postet til og med med vilje resultatene til Levitt fra USA som helt opplagt ikke kan forklares med hans modell. Nettopp for å vise at dette ikke er noen "lykkepille" som gir alle svar.

Jeg forsøker en siste gang, for å vise at jeg ikke "halshugger deg" fordi vi "bare er uenige", samt at min kritikk er saklig.

Utbrudd, bølge etc er semantikk, og i sammenhengen Levitt sin modell bør det være åpenbart at det omtaler en utvikling i døde eller smittede som stiger, flater ut og så synker. Den klassiske måten å modellere pandemier på er vha "logistics function". Forklart her; https://www.youtube.com/watch?v=Kas0tIxDvrg . Den inneholder såpass mange grunnleggende antakelser, som ikke stemmer i virkeligheten, og treffer dermed dårlig i prediksjonene. Men poenget med videoen er matten for mattens skyld, og ikke å si noe spesifikt om corona-pandemien. Denne videoen er også fin https://www.youtube.com/watch?v=k6nLfCbAzgo

"Logistics function" er en type sigmoid function. Gompertz function som Levitt bruker er en annen.

I videoen du lenket til er dette forklart av Levitt selv. Spoler du frem til 1:30 forklarer Levitt at han skal foreta en "fit on the 4th outbreak", hvor antall smittede gikk fra 1000 til 10 000. Han forkaster da alle datapunkter frem til 1000.



I bildet over ser du tilpassingen for New Zealand. Den røde kurven viser tilpassingen av antall daglige tilfeller. Kurven til Gompertz har en enkelt topp. Hvis de underliggende dataene har flere topper er Gompertz feil, og prediksjonen er ugyldig. Dette er udiskutabelt. Levitt korrigerer jo selv for dette på Sør-Korea-eksempelet!

Jeg finner det problematisk at Levitt i det hele tatt publiserer prediksjonene sine for USA, hvor tilfellene nå er på vei mot en ny topp. Det korrekte ville vært å forkaste alle dataene fra før juli, og foreta en prediksjon basert på siste ukers utvikling. Edit: Utfordringen er da hvor man skal starte den nye dataserien. Det krever en skjønnsmessig vurdering, og er ofte vanskelig.

Edit: bildetull

Problemet är ju som sagt att du oftast inte verkar förstå, ignorerar det andra skriver och ignorerar fakta om och om igen.

Det är ju inte så att du verkar intresserad av vad andra skriver och tar till dig det. Du fortsätter ju bara att komma med dit ståsted som oftast kan liknas med att skriva att 1+1 ju faktiskt är lika med 3.

"Jeg postet til og med med vilje resultatene til Levitt fra USA som helt opplagt ikke kan forklares med hans modell. Nettopp for å vise at dette ikke er noen "lykkepille" som gir alle svar."

Och det är ju bra men hur kan du samtidigt tro att modellen ger svaret i framtiden för for eksempel europeNOMO när det är uppenbart fra modellen och appliseringen för en massa land att man inte kan använda den som någonslags prediktion. Modellen sier inget alls om antalet döda eller smittade i november vilket borde vara uppenbart om man ser på for eksempel Australien.

Men det där handlar ju om förståelse om hur modellering fungerar och det är ju det du inte verkar förstå.

marley. Jeg kritiserer deg ikke for å kritisere Levitt. Har jeg gjort det? Tvert imot har jeg skrevet at jeg synes dine betrakninger er interessante.

Der hvor du er usaklig er hvor du skal beskylde meg for å "ikke lese" eller være "troll" med vilje. Det er en ganske drøy påstand. Nå får du jo støtte her (uten at man kan vise til noe jeg har skrevet som fortjener den slags beskrivelser av meg som person - utenfor selvsagt at jeg "ikke vil forstå"), men bortsett fra å ikke forstå har jeg vært respektløs eller frekk mot deg?

Så skal jeg se alt det du har postet nå. Siden du tross alt "prøvde en gang til"

Ok, du vill ha ett exempel på att du överhuvudtaget inte verkar förstå. Långt ut i diskussionen skrev du

"jeg mener fortsatt den jeg sterke indikasjoner på hva et "worst case" kan være."

Hvis du hade läst och förstått mina och marleys inlägg och förstått modelleringen så kan man inte komma till den slutsatsen. Det är helt enkelt inte sant det du skriver.

Dine? Har du forklart noe som helst annet enn å fortelle meg at jeg ikke forstår?

marley respekterer jeg for at til tross for noen tåpelige beskrivelser av meg så argumenterer han for sin sak. Du klager stort sett bare.

Hvorfor mener jeg det?

Jeg har hørt motargumenter. Du har skrevet et sarkastisk innlegg angående Levitt selvsagt. Jeg tar det med i betraktningen, men jeg må også ta med i betrakningen at Levitt som har vunnet en Nobelpris muligens har tenkt litt dypere enn som så? Du mener altså jeg burde skifte min oppfattelse totalt pga et par innlegg fra marley? Jeg anerkjente marleys kritikk og den setter Levitt i et noe nytt lys. Og nå prøver jeg å forstå saken enda dypere. Som er hele poenget med en diskusjon ikke sant?

Bortsett fra at jeg ikke kan forstå selvsagt. Som gjør det hele meningsløst.

Må anta att du är ett troll för riktigt så dum kan du inte vara.

Alla som läser tråden kan se att jag har skrivit en hel del inlägg om Levitt sin model där jag förklarar dens egenskaper.

Basert på en helhetsvurdering av det du skriver virker det som du ikke forsøker å forstå eller sette deg inn i mine og fredriks innsigelser mot Levitt. Derav "jeg begynner å lure på om du troller", som var et uttrykk for at jeg synes diskusjonen er svært lite fruktbar.

En "helhetsvurdering"? Hvordan skal jeg forholde meg til det? Men nok om det. Det er ditt problem og ikke mitt. For meg er det helt fjernt å anta slike intensjoner om noen som skriver tilfeldig i "snikksnakk" på et sykkelforum.

Noen ganger skriver man ting som kommer ut litt mer aggressivt enn man mener det osv. I de tilfellene tar jeg fint selvkritikk, men i dette tilfellet kunne jeg ikke helt forstå hvor din arroganse kom fra.

Som sagt. Jeg ser videoene dine nå. Som jeg alltid gjør når noen deler noe. Så prøver jeg å finne noe jeg kan trolle om senere.

Jeg sitter med samme inntrykk som marley og fredriks både fra denne og andre diskusjoner. Det har jeg flagget før.

Kan økonomiske incentiver tenkes å påvirke rapporteringen av Covid-19 dødsfall hos sykehusene i USA (evt andre land)? Jeg har ikke googlet hva betalingen for "ordinær behandling" og dødsattest utgjør i USA, men mener å ha lest det lå i området ca 3000 USD og oppover.


"Is Medicare Paying Hospitals $13K for Patients Diagnosed with COVID-19, $39K for Those on Ventilators?"

https://www.snopes.com/fact-check/medicare-hospitals-covid-patients/

Og denne

https://fee.org/articles/physicians...vid-19-on-death-certificates-here-s-why/

Har selv ikke hatt tid til å studere opplysningene nærmere, men håper noen andre kanskje har kunnskap og interesse til å opplyse/kommentere.

Liten respons på forrige post, men potensielt
“perverse incentives"?

"CDC director acknowledges hospitals have a monetary incentive to overcount coronavirus deaths"
-

“I think you’re correct in that we’ve seen this in other disease processes, too. Really, in the HIV epidemic, somebody may have a heart attack but also have HIV — the hospital would prefer the [classification] for HIV because there’s greater reimbursement,” Redfield said during a House panel hearing Friday when asked by Rep. Blaine Luetkemeyer about potential “perverse incentives.”


https://geopolitics.news/anglo-amer...centive-to-overcount-coronavirus-deaths/

Video;

https://www.c-span.org/video/?c4897...field-cdc-director-covid-deaths-inflated

"Lockdown has killed 21,000 people, data suggests

Restrictions have had 'significant unintended consequences' such as lack of access to critical healthcare and drop in A&E attendances"

Beklager om noe tilsvarende allerede er diskutert i tråden, men jeg ikke har fulgt den så nøye.
Dette synes å ligge veldig høyt er min umiddelbare oppfatning. Er det feil eller forskning som sier noe annet?

Mye av artikkelen ligger desverre bak betalingsmur, men noen av dere har kanskje sett andre kilder?

https://www.telegraph.co.uk/news/2020/07/29/lockdown-has-killed-21000-people-say-experts/

(The Telegraph synes å ha høyrebias)

Denne kunne vel like gjerne ha gått under "media-tråden", men.... anbefaler å se hele. Slutten er faktisk helt absurd.

https://www.youtube.com/watch?v=SwlkumcRf6w&feature=emb_title

Så den.

Det legen ikke forklarer godt er hvorfor det som skjedde på våren ikke kan skje igjen. Det er tydelig at det er det han mener.

Nå synes jeg forsåvidt bevisbyrden bør være på den andre siden her. Har noen forklart godt hvorfor den kommer?

Så har min personlige holdning heletiden vært pragmatisk her. Skulle folk begynne å dø igjen - så forandrer man atferd. Men å halvveis oppføre seg som at folk fortsatt dør når de ikke gjør det finner jeg meget merkelig.

https://edition.cnn.com/2020/08/18/asia/wuhan-water-park-party-intl-hnk/index.html

Når Kina blir rasjonalitetens høyborg er vi virkelig på ville veier.

Den delen av saken her helt grei, men når han sår tvil om vi egentlig trenger en vaksine, skjønner jeg ikke helt hvordan han tenker.

Hva skal man med en vaksine når i praksis ingen dør av dette lengre i Europa (og snart resten av verden)? Det er knapt spesielt viktig. Finner man en vaksine flott - hvis ikke skal det påvirke hvordan vi lever? Som han nevner er det uendelig mange ting som tar livet av mennesker som vi ikke gjør noe med. Pengene hadde nok spart flere liv hvis de hadde vært brukt til å bekjempe malaria eller noe slikt.

Jepp. Et større tema selvsagt, men psykologien her er interessant. Jeg tror ikke alle er idioter, men noen ganger ender vi opp å oppføre oss som noen idioter gående i flokk.

Hjelper selvsagt ikke når det kommer til Covid-19 at den spanske tv-stasjonen nok ikke er alene om å tydeligvis ha et ønske om å ikke gi folk god informasjon, flere synspunkter osv.

Det var iallafall 451 som dog i Europa igår varav 127 i Spanien.

Men det verkar som att det dör färre nu. Vilket kan bero på att fler unga blir smittade och bättre vård.

Själv har jag väldigt liten tro på att Europa skulle klara en mer fri spridning bättre än länder som Israel som både fick mer smitte och fler döda efter första peaken.

Jag tror Norge och andra länder hittills har klarat sig ok i höst beror på mycket bättre smittspårning nu än tidigare. En del av de högre smittetalen beror också på mer testing och mer förebyggande testing av folk som har mött smittade.

edit: det är ju också viktigt å påpeka att mye tyder på att man har en stor fördel om man tar till tiltak tidigt. Hvis man får för mye smitte er det veldigt mye vanskligare å stoppe. Som ett reguleringsystem er det alldeles för lång tidsfördröjelse för att man ska kunne reglera det bra.

Selvsagt vil personer med Covid-19 fortsatt dø. Det vil ikke stoppe, men det kan ikke i seg selv være nok for de tiltakene som gjøres. I så fall burde vi stenge ned samfunnene hver vinter.

Hvis folk nå dør i akkurat samme rate som før Covid-19 hva er da problemet? For ikke å snakke om dødsfallene vi potensielt får grunnet nedstengingene. Om det er medisinsk behandling som mangler, depresjon eller hva som helst. Er vel ganske godt dokumentert at ensomhet og lignedende ting fører til tidligere død.

Det handlar ju faktisk om orsaken till det vi ser nu och inte bara om det vi ser nu.

Hvis folk inte dör pga av tiltaken som vi har gjort och gör nu så blir det ju kanske inte så bra hvis vi slutar med tiltaken pga av att vi nu har få smittede och få som dör.

Ikke uenig, men det er det bare en måte å finne ut av - slippe opp. Fylles sykehus opp igjen må man bare stenge for min del (selv om jeg ikke er overbevist om at det fungerer).

Og i Norge. Hvor er effekten av all klagingen på at folk ikke følger rådene? Hva skjedde etter BLM? Det jeg mener de som argumenterer for disse tiltakene må snart bestemme seg for er hva skal til for at man skal åpne? 0stk på sykehus i 6mnd? På et eller annet tidspunkt må man forplikte seg til noe annet enn positive tester.

Problemet med det är att når sjukhusen fylles upp kan det vara försent för att stoppa spridningen och det är det vi har sätt i många länder och Norge i mars. Var varken väldigt många påvist smittede och inlagda når man stängde ned jämfört med hur det blev senare.



Ibland verkar det inte som att du alls följer med i utvecklingen och vad som sker i Norge och resten av världen.

I somras var det ikke mycket smitte i Norge och antalet inlagde gick ned. Inget verkade ske efter BLM.

De senaste veckorna har smitten i Norge ökat, antal inlagda har gått upp och man har funnit många med hjälp av aktiv smittspårning. Smitten har också ökat i många andra länder.

Hur det blir vidare vet ingen men jag tycker att det är väldigt naivt å tro att de senaste utvecklingen tyder på att vi ska öppna upp mer.

Jag tror att Norge kommer få kontroll på smitten igen men jag tror att det beror på tiltak och smittspårning. Hvis vi droppar dem så kommer det bli många smittede och många döda.

Ah. Godt med litt fredriks sutring igjen. Bra du er deg selv.

01.08.2020 986 1
02.08.2020 987 1
03.08.2020 989 2
04.08.2020 990 1
05.08.2020 995 5
06.08.2020 996 1
07.08.2020 997 1
08.08.2020 1000 3
09.08.2020 1002 2
10.08.2020 1004 2
11.08.2020 1005 1
12.08.2020 1005 0
13.08.2020 1005 0
14.08.2020 1006 1
15.08.2020 1008 2
16.08.2020 1009 1
17.08.2020 1010 1
18.08.2020 1010 0

Den siste kolonna er nye innleggelser i Norge. Ja. De siste ukene har virkelig vært et sant "%#&"&" for norske sykehus. Men jeg er jo den som ikke følger med.

Kan legge til grafen VG lager for antall innlagte. Nå er jeg en gammel mann og synet mitt er ikke som det var.....

Oj, nu kom stakkars Havre fram igen.

Hvis du nu hade läst vad jag skrev eller följt med så har antalet inlagda ökat i Norge de senaste ukerna. Det var 3, var som mest 15 och är nu 11. Innan folk kom hjem fra ferierna i utlandet minskade faktiskt antal inlagda.

Detta är självklart inte väldigt många men det är faktiskt en ökning.

Nu råkar det vara så att rätt många faktiskt är intresserade av ändringar och tror att det är bra att handla efter ändringar och inte först när tallen eventuellt är stora.

Nu når du har kommit med grafen som jag har sett på så undrar jag vad är det du inte förstår med "De senaste veckorna har smitten i Norge ökat, antal inlagda har gått upp och man har funnit många med hjälp av aktiv smittspårning"

Handlar det om att du inte vet att 10 (15) är större än 3?