Korona - historien gjentar seg (?)

Hvilken absurd sammenligning. Hvis jeg tror Lag A vinner før kampen og Lag B skårer først forandrer jeg muligens synet mitt på hvem jeg tror kommer til å vinne til slutt? At jeg nå mener Sverige virker til å ha gjort riktig, betyr ikke at jeg igjen kan justere meg senere.

Hvis man tror nedstengning er helt nødvendig, men fakta forandrer seg underveis så kan man ikke justere sin mening?

Du må gjerne lukke øynene, men du blir litt som Buridans esel. Ingen beslutning er også en beslutning. Å stenge ned baserer seg også på en forståelse av kostnad og nytte. Du kan ikke slippe unna. Mulig du tror et eller annet forsiktighetsprinsipp er "bedre"? Nå hater jeg ikke folk som tenderer til den slags forståelse på samme måte som Nietzsche, men jeg kan jo se hvor han kommer fra.

Javel. Men her sier du at du mener at Sverige har vunnet. Når vi så vidt har begynt. Du må gjerne gjøre det, men jeg synes ikke ukvalifiserte gjetninger på ekstremt tynt grunnlag har noen som helst relevans i debatten.


Jo, det kan man og skal man.


Korrekt. Men det blir en kvalifisert gjetning som med stor sannynlighet er gal når man har så lite kunnskap som man hadde her. Jeg kan ikke skjønne at man en gang er i nærheten av å kunne estimere kostnaden av feks fullt frislipp som et alternativ.


Dette er ubrukelig stråmannsargumentasjon. Bare dropp den.

OK. Hvordan mener du at man kan beregne kost/nytte av feks. å stenge ned frisørsalongene? Kostnaden har vi sånn noenlunde kontroll på, men hva blir nytteverdien?

Ubrukelig stråmann? Hvordan? Er det en faktapåstand?

Hvorfor du skal være en drittsekk når folk faktisk prøver å svare deg seriøst og saklig skjønner jeg ikke.

Du har jo tatt et valg å stenge ned basert på "kvalifisert gjetning" av forståelse av den ene siden av ei ligning. Fristende å bli drittsekk tilbake fordi det er så dumt at man vanskelig kan ta det seriøst.

Det er ikke meningen å være en drittsekk, men hva du spekulerer i at jeg tror, er ikke relevant for debatten. Det er bare støy. Forhold deg til hva jeg skriver og spør heller hvis du ønsker å forstå hvordan jeg tenker, fremfor å hoppe på den første og beste gjetningen som detter ned i hodet ditt.

OK?

Da kan du jo svare på hva som var så ubrukelig med min såkalte stråmannsargumentasjon? OK?

Hvis du mener det er en god start på en konstruktiv samtale om hva jeg og du tydeligvis mener.

Du mener vi ikke kan vite så da kan vi ikke forholde oss til det. Forsåvidt ei vanlig holdning blant mange mennesker. Ser det på jobb nesten daglig. Hvor analyse av situasjoner med høy usikkerhet fører til at man rett og slett bare nekter å forholde seg til det.

Finnes det en kostnad ved å stenge ned? De fleste vil svare ja. Finnes det en teoretisk situasjon hvor man betaler mer for å stenge ned enn å holde åpent? Igjen vil de fleste svare ja. Er denne avveiningen vanskelig å gjøre? Utvilsomt. Betyr det at man da bare skal gi opp? Tydeligvis.

Betyr usikkerheten at man kanskje ender opp med å gjøre det forsiktige allikevel? Absolutt, men at du bare avfeier muligheten rett ut er rett og slett litt mystisk fra en "vitenskapens" mann som du visstnok er.

Det har jeg gjort. Det er ikke gyldig argumentasjon og tilfører ikke debatten noe som helst.


Nei!. Dette går jo ikke inn Slutt å dikte opp historier om hva jeg mener for så å diskutere som om disse historiene er virkelighet


Makan. Er saklig diskusjon så ubegripelig vanskelig for deg at du bare ikke klarer det selv om du prøver?

Hvilken del av "forhold deg til hva jeg skriver og spør heller hvis du ønsker å forstå hvordan jeg tenker, fremfor å hoppe på den første og beste gjetningen som detter ned i hodet ditt." er det du absolutt ikke klarer å få med deg?

Det å tillegge mottaker meninger denne ikke har, er hersketeknikker av verste sort og du bare MÅ legge av deg dette. Og det starter du med nuh!

Da håper jeg at det er forstått og akseptert hos deg og så tilbake til tema.

Hvordan vil du gjøre en kost-nytte-analyse når du ikke vet nytten?

I rest my case.

At du nå skal begynne med alt dette Ad hominem-tullet ditt sier vel alt om hvor svak du føler din posisjon er - finnes tross alt da ingen annen utvei enn å hyle. Går vel samme vei som alle tråder du innvolverer deg i her inne dette.

Bare slutt.

Nå

Dessverre ikke så mye å ha en samtale om da jeg mer eller mindre helt deler den beskrivelsen.

Det eneste jeg ville problematisert mer, men da vekker man fort GeirK igjen, er "viktigheten" av å klippe seg. Hvis man skal begynne med den slags hva er viktigheten av noe annet enn å ikke dø? Skal man være virkelig filosofisk kan man spørre seg hvorfor det å ikke dø er spesielt viktig også. Selvsagt kan man klare seg uten frisører, men den lista blir uendelig lang hvis man skal sette den opp en etter en. Trenger man å gå på fotballkamp? Må man sitte på et kontor for å jobbe? Finnes det noe en ting i et samfunn man må holde åpent?

Som en verdidebatt synes jeg forsåvidt det kan være interessant nok å diskutere, men å smugle inn sine totalitære holdninger inn gjennom Covid-19 har jeg mindre til overs for.

Igjen. Man kan regne på kostnadene, men ikke nytten.

Jeg gir opp deg snart. Du klarer bare ikke.

Hvor er det det butter?

https://www.thelancet.com/journals/eclinm/article/PIIS2589-5370(20)30208-X/fulltext

government actions such as border closures, full lockdowns, and a high rate of COVID-19 testing were not associated with statistically significant reductions in the number of critical cases or overall mortality.

https://www.thetimes.co.uk/edition/...bad-tempered-health-committee-d5kb3fmw2/

The coronavirus pandemic was probably already in retreat before the full lockdown was imposed, the chief medical officer for England said

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.24.20078717v1.full.pdf

Full lockdown policies in Western Europe countries have no evident impacts on the COVID-19 epidemic.

Estimates of daily and total deaths numbers using pre-lockdown trends suggest that no lives were saved by this strategy*, in comparison with pre-lockdown, less restrictive, social distancing policies. Comparison of the epidemic’s evolution between the fully locked down countries and neighboring countries applying social distancing measures only, confirms the absence of any effects of home containment.

* altså lockdown.

So far, the reasons for the relatively regular decay of the epidemic remain largely unknown.

Tok med den siste for å vise at dette tross alt er et stykke vitenskapelig arbeid med den ydmykheten det medfører. Betyr selvsagt ikke at andre kanskje kommer til motsatt konklusjon eller at det finnes ting man enda ikke har forstått i den rapporten, men burde om ikke annet gjøre at de som kategorisk sier at lockdown er det "eneste" som fungerer kanskje tenker seg om enda engang før de høylytt sier så under lunsjen på jobb.

Synd jeg aldri reiser til Sverige for å handle, men burde nesten dratt på en symbolsk tur på lørdag for å støtte de som har lidd under disse merkelige restriksjonene (altså svenske kjøpmenn - som selvsagt ikke er like bra som norske).

Det kan ikke stemme. Antall sykehusinnleggelser i Storbritannia begynte ikke å falle før 7. april.

Du får ta det opp med professor Chris Whitty.

Var vel da jeg ble beskyldt for å "cherry pick" når jeg stilte spørsmålet om hvorfor regioner som ligger nære hverandre opplever like tall til tross forskjellig måte å forholde seg til Covid-19 på og vise versa (startet med delstater i USA, men kan inkludere København vs. Malmø, Nederland vs. Belgia osv.).

Min tanke som ble diskutert her inne for lenge siden var at dette vil vise seg å være tilfeldig. Selvsagt en stor mengde flaks hvis jeg får rett i det og tiden vil vise. Jeg gleder meg til å se hva man finner ut om noen år - uavhengig av om det man finner ut stemmer overens med det jeg nå tror eller ikke.

Nei. Det gidder jeg ikke. Du kan prøve å forklare det selv siden du fester tillit til dette utsagnet.

Denne grafen starter 23. mars - en uke ETTER lockdown i UK 16. mars.

Hvor kan jeg se at antall sykehusinnleggelser (som jeg antar er proporsjonalt med antall smittede), er på vei ned FØR lockdown? La oss ta ta høyde for at folk i snitt legges inn en uke etter at de smittes.

Hypotesen er altså at en professor som er Englands "chief medical officer" ikke er i stand til å lese den grafen?

For meg er saken for øyeblikket veldig enkel. Folk som kan mer og tydeligvis gidder mer enn deg har sagt:

1) De kan ikke finne bevis på at lockdown fungerer
2) De vet ikke hva som fungerer

Summerer forsåvidt mitt ståsted rimelig greit også.

Det betyr ikke at jeg ikke er rede for å bli overbevist om noe annet, men skal litt mer til enn den grafen der for å bevise noe som helst. Så setter jeg pris på at du ikke glatt svelger alt som kommer fra autoriteter (så lenge det ikke er UP-sjefen). Der har vi noe til felles, men for at det skal bli en interessant videre diskusjon må man gidde litt mer.

Jeg kjøper ikke den påstanden fra professoren før han har underbygget påstanden. Hvem som helst kan si hva som helst i et intervju.

Synes du det ser slik ut?

Så når du forteller meg at lockdown fungerer hvorfor skulle jeg bry meg? Hvorfor skulle noen bry seg? Har du underbygget disse påstandene? Annet enn at du sier det "fungerer alltid"?

Jeg kjøper det ikke GeirK - før du har underbygget påstanden din (en gang må være den første).

Har jeg fremsatt en påstand jeg ikke har underbygget? Hvor?

Antar vi her skal inn i en lang diskusjon rundt ordet "lockdown" og at du mente at "lockdown" betyr fullstendig isolasjon av alle mennesker (som selvsagt ikke er det man snakker om). For ikke å glemme at du hopper fint bukk over hvorfor man f.eks fikk "common cold" i Antarktis (linket til tidligere).

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2130424/

Six of 12 men wintering at an isolated Antarctic base sequentially developed symptoms and signs of a common cold after 17 weeks of complete isolation. Examination of specimens taken from the men in relation to the outbreak has not revealed a causative agent.

Hvor mye mer "lockdown" kan man få?

Hører nok mest hjemme i NRK tråden, men muligens av en viss interesser her også;


Jeg kjenner til at enkelte har nyhetsformidlere har kommet med innvendinger til denne fra Reuters, men har NRK omtalt/analysert dette balansert i sin dekning av USA? Er det slik vi har blitt gitt inntrykk av at Presidenten har ansvaret ene å alene for hvordan krisen løses? Gud forby om noen mener noe annet, herunder at den enkelte stat og guvurnør og lokale myndigheter også har et betydelig ansvar...

"Divided by COVID-19: Democratic U.S. areas hit three times as hard as Republican ones"


https://www.reuters.com/article/us-...as-hard-as-republican-ones-idUSKBN22X14I


Når det kommer til dødstall pr 100 000 innbygger - er det slik at USA er så hardt rammet som vi blir fortalt, og hvorfor trekkes det sjelden paralleller og analyser/kommentarer til dødstallene i andre europeiske land?  Hvor er den tilsvarende kritikken i håndteringen mot våre europeiske frender, og hvorfor et slikt ensidig negativt fokus på USA?

Ikke helt dagsferske tall her, men likevel illustrerende?

https://nofrakkingconsensus.com/2020/04/15/belgium-coronavirus-hotspot/

Tråder overlapper hverandre.

Har selv stusset over måten ting blir rapportert på. Per nå (worldometer sine tall med alle de hull det medfører) antall døde:

USA: 147k
Spania/UK/Italia/Tyskland/Frankrike: 147k

Folketall i USA er ca. 330m, mens de landene til sammen har rundt 324m.

Egentlig ganske utrolig hvordan de tallene er så like (uten at jeg har noen formening om hvorfor inntil videre).

Så vil selvsagt tiden vise hva som skjer, men enn så lenge kan man knapt si at USA har håndtert ting så mye dårligere enn Europa.

Tyskland skiller seg selvsagt ut hva gjelder disse store landene og antall døde.

https://www.youtube.com/watch?v=GBRcK-od50Q

Verdt å se for alle som interesserer seg for Covid-19. Finnes også som podkast - som gjerne er litt mer praktisk enn YouTube.

Jo, det kan man si hvis man ser på den deriverte og ikke integralet.
https://www.gzeromedia.com/the-grap...eu-vs-us-coronavirus-cases-spike-28-june

Det nevnes i den videoen jeg linket til at det er en hypotese om at viruset nå er mer smittsomt, men mindre dødelig i USA.

Så synes jeg ikke antall syke er spesielt interessant. USA har riktignok en liten oppsving igjen i overdødelighet. Den er allerede fullstendig borte i Europa. Det gjenspeiler seg også i Levitt sin modell som i de siste dagene har sett en oppsving i USA - uten at han vet hvorfor heller.

Som man kan se virker det som man i Europa treffer veldig bra på anslagene som stammer helt tilbake fra april.



Mens man i USA ikke treffer.

Detaljert oversikt fra Irland.

Medianalder på døde er 84. Og 94% hadde "underlying clinical conditions".

Som alltid betyr ikke det at vi bare skal gi %#$&#$ da det ikke er slik at bare fordi man er 80+ og/eller har helseproblemer så skal man bare måtte dø, men det bør allikevel påvirke tiltakene man gjør. Ingen av mine besteforeldre ble 80 engang lenge før Covid-19 ble et problem.

Hvorfor gir man ikke eldre en mulighet til å isolere seg hvis ønskelig? Kunne vi hatt sykehjem med ekstremt strenge smittetiltak? Og så kunne eldre som heller vi leve livet "fritt" så lenge de faktisk lever sammen med barnebarn osv. gjøre det - av fri vilje.