Han vi ikke nevner ved navn.....

Så del 1 av dokumentaren på NRK TV i går kveld. Den var god. La spesielt merke til mannens evne til å ikke la seg påvirke av sunn fornuft i sekvensen med bilbeltet.

Jeg vil si nja. Det var vel også en stemning om at nå kunne man endelig konkurrere på noenlunde rene vilkår etter at man hadde tatt Pantani (dvs han ble disket i Italia), Festina osv.

I ettertid viste det seg å være grenseløst naivt, men det var ikke så opplagt da det skjedde. På samme måte som man vel nå tror friidrett, langrenn etc. er renere enn noen gang? Det betyr ikke at man tror den er ren, men renere.

Jeg trodde ikke Lance var dopet i starten (jeg heiet alltid på Ullrich - og Indurain før han så sier litt om hvor god jeg var til å generelt sett plukke ut de som jukset), men husker jeg diskuterte det på slutten av hans TdF-karriere med min far. Da var jeg overbevist om at han var dopet, men min far trodde fortsatt ikke det (noe han i ettertid også anerkjenner grunnet nettopp den spesifikke samtalen - ellers er det lett å glemme i ettertid hva man egentlig mente). Så selv i 2004-2005 vet jeg ikke om det var noe klar oppfatning utenfor muligens de veldig sykkelinteresserte at han var dopet.

Denne vinklingen er både velkjent og på mange måter riktig. Lance var den engelskspråklige verdenens håp og en kontrast til sykkelsportens gamle kultur og banditter fra Sør-Europa.

I tillegg var det veldig viktig for UCI og sykkelbransjen og nå ut til andre markeder enn Europa og Colombia når det kom til salg av landeveissykler og sykkelsporten.
De fleste amerikanske sykkelmerkene før Lance kom på banen hadde konsentrert seg om terrengsykling. Dette var en sport med sine røtter i USA og blant engelskspråklige og som også hadde flere dyktige amerikanske syklister i verdenstoppen. På landeveien hadde USA glemt Lemond og Hampsten.

Mainstream-filmer som oscarvinnende Breaking Away(1979)og American Flyers (1985) hadde gitt sporten en liten oppsving i USA på slutten av 80-tallet og begynnelsen av 90-tallet, parallelt med Lemond og Hampsten, men på slutten av nittitallet trenge bransjen og UCI en ny engelskspråklig stjerne som kunne appellere til amerikanere, skandinaver, briter, kanadiere, australienere osv.





Lance og hans historie var i så måte en gedigen gavepakke for hele sporten.

Store konserner som Trek, Oakley, Nike og Shimano opplevde nok en mangedobling av omsetningen, mye takket være Lance. Dette er penger de ikke akkurat har tapt igjen etter syndefallet, for å si det sånn.

Umulig å svare på selvsagt, men begynner å bli noen generasjoner som har blitt presentert som "den nye rene generasjonen" nå. Utøverne uttrykker i det minste en bedre holdning mhp antidoping, men om det er genuint eller tilpasset dagens situasjon for en del er nok blandet.

Bedre å snu på det, hvis det er mulig å dope uten å bli tatt i dag så vil nok en del fortsatt prøve på det. Svaret på det mtp ressurser som settes inn i antidoping er jeg redd mange ikke liker. I det minste har man grenseverdiene som hindrer de mest skadelige virkningene av doping.

Det vil jeg si er ganske opplagt hvis man kjenner til Omerta-fenomenet. Det lever i beste velgående den dag i dag.

Jeg med. Synes også den var god.

Det kommer godt frem at dette handler om mer enn bare en enkel drittsekk og hans trusler.

Nå er det gråsonene som idrettsutøvere beveger seg i. Nå tøyer de så langt de kan innenfor hva som er lov. Jeg vet ikke om jeg synes sporten er blitt så mye bedre, selv om det er blitt mindre av den åpenbare dopingen.

Fra mitt ståsted, Lance klarte å selge sykkelsporten inn i USA fordi han kom fra USA på samme måte som Tyler Hamilton bidro.
Like steindopet begge to og like umoralske.

Å påstå at Lance er "mer hvit" enn Pantini eller andre italienske syklister og at han dermed blir en "hvit helt" blir for dumt

Jeg forstår "hvit" i Skubisans innlegg som ren, uskyldig osv - ikke som en beskrivelse av hudfargen hans. Også Thor Hushovd ble kalt sykkelsportens hvite håp i perioder - ikke på grunn av hudfargen hans, men på grunn av hans status som ren og uskyldig. I sykkelsporten er jo dessverre "alle" hvite når det kommer til hudfarge.

At mange engelskspråklige verden over oppfattet land i Sør-Europa som land med lavere moral og en mer innarbeidet kultur for juks er nok en kjensgjerning, dessverre.

Ingenting som tyder på at det var spesielt "opplagt" for 20 år siden. Men virker selvsagt sånn i ettertid.

Betyr du at du mener doping fortsatt er veldig utbredt blant f.eks syklister?

Jo, det er mye som tyder på at det var opplagt hvis man kunne legge sammen to og to. Det var selvsagt enklere å se det hvis man hadde informasjon fra kompiser som sykla på det nivået der.

Doping er etter alt å dømme fremdeles utbredt blant syklister og det skal ikke så mye kunnskap til for å lure tester og testregimer. De omtales fremdeles mer som IQ-tester enn antidopingtester.

Det å tro at det i styre og stell finnes noen genuin interesse for aboslutt ren sport når dette ofte kommer i konflikt med kapitalinteresser og ikke minst politiske interesser tror jeg vi må vente lenge til før vi ser, desverre.

Blir for enkelt for meg det der, men det er nå så. Jeg skal ikke påstå at du ikke var i en krets som faktisk forsto ting bedre enn folk flest (det skjer selvsagt at noen miljøer forstår ting før andre - så det er ikke ment ironisk).

OK. Vet ikke om jeg deler synspunktet at ren sport kommer i konflikt med kapitalinteresser. Hva tenker du på? Og hvilke politiske interesser har interesse av doping?

Kapital deler jeg til den grad noen tjener penger på at folk doper seg, men det er en forsvinnende liten del av kaka. Og tror man sponsorer som Visma og Uno-X vil godta store dopingoppslag? Eller mener du det kun er et spill for galeriet at man utad har strenge krav som man egentlig ikke bryr seg om (da mener jeg ikke det spørsmålet ironisk)?

Jeg vet ikke om anførsler om at noe er for enkelt er så lurt å komme med samtidig med at man sliter med å forstå politiske interesser av doping. Hvorfor i huleste tror du autorative regimer er interessert i å arrangere ulike sportslige arrangement? Og burde man ikke forstå hva som rører seg i og rundt bl.a. McLaren rapporten?

Et annet poeng er at det er stor sammenheng mellom doping og kontinuerlig rekordjag i idretten, det er store penger i å bryte grenser og å få mest mulig inntekter på et idrettsprodukt som fyller alle kriteriene for maks underholdning. Det å klare å kun behandle sponsor+utøversiden er vel ikke akkurat imponerende. Hvem er det som har størst fortjeneste/inntekter på sykkelsporten da Havre? At man ikke evner forstå hva dette betyr for hvilken rolle doping får er rett og slett på for dårlig nivå.

Da er det jo fint jeg har deg til å forklare det til meg.

Hva har autoritære regimer med doping å gjøre? Blir Formel 1 mindre attraktivt for disse hvis sjåførene ikke doper seg? Hva gjelder de store populære "doping-idrettene" som sykling og friidrett er jo dette fortsatt veldig "europeisk" og ikke hovedsakelig noe man arrangerer i autoritære regimer.

Jeg vet ikke hva jeg skal forstå med McLaren-rapporten? Hvis det er noe du har lest der som du mener styrker din side av saken er jeg interessert i å høre.

Synes du Nike har kommet godt ut av Oregon-project?

Forstår ikke helt den aggressive tonen. Jeg var nysgjerrig på å høre hva du viste som jeg ikke vet. I steden blir jeg stemplet som en idiot fordi jeg ikke vet noe du heller tydeligvis ikke kan noe særlig om? Sånn apropos dårlig nivå.

Altså, hvis man må spørre om hva doping har med autoritære regimer å gjøre så er man ikke kvalifisert til samtaler på området, beklager.

Moderators notis: Hold diskusjonen på et sivilisert nivå. Dette er Landevei-forumet.

Av og til tenker jeg at jeg er litt glad jeg aldri ble en sånn sportsidiot som fokuserte mye på proffene og fikk favoritter, jeg trives best på egen sykkel og følger sånn halvveis med på ritt (kanskje mest på brostein). Mindre fallhøyde når man ikke har favoritter.

Men ja, jeg hadde nok et sånt gult Livestrong armbånd jeg også på tidlig 2000 tall...

Notert, men jaggu skal man lese mye sprøyt her inne: "friidrett er jo dette fortsatt veldig "europeisk""

Wtf, har vedkommende i det hele tatt sett løpeøvelser på bane siden 1920-30 tallet???

Jeg føler behov for å gjenta:
Å se diskusjonsmotstanderens argumenter bli plukket fra hverandre på et saklig, språklig elegant og morsomt vis er alltid en fryd å lese.

"Rasisme kortet"? Hva er det egentlig? Her tror jeg du konstruerer et eller annet.

Beklager, åpenbare feil og oppfatninger uten forankring i virkeligheten får ikke slikt vern hos meg.

Gamle DDR, Øst-Tyskland innehar fortsatt flere av verdensrekordene i friidrett. Takket være doping. Autoritære regimer slik som gamle DDR elsker å hevde seg på idrettsbanen for å vise at landet deres fungerer og for at den autoritære lederen kan vise styrke utad og innad. DDR, Sovjet, Russland, Kina, m.fl er eksempler på land med dopingprogrammer styrt og betalt fra høyeste hold som en del av en nasjonsbygging. Finland drev også stort med dette for å skape sin egen nasjonsfølelse løsrevet fra Russland.




VM i sykling ble jo for ikke så lenge siden arrangert i Qatar. Bahrain sponser et av verdens rikeste profflag innen sykkel, akkurat som UAE gjør det. Astana er sponset av den kasakhstanske stat for å fremme kasakhstanske interesser i utlandet. Israel Start Up Nation-laget er også sponset av Israel sentralt. Disse landene får mest igjen for sponsorpengene sine når syklistene vinner.

Det har tradisjonelt vært stor vilje til å gamble på at syklister som doper seg vinner mer, uten å bli tatt.

Friidrett er jo langt fra en europeisk idrett. Afrika er f.eks rimelig store innen løping. Kenya har vist seg å være en av doping-verstingene. For en agent kan det være gode penger å tjene på å hente gode løpere fra Kenya og få dem invitert til store maraton rundt omkring i verden. Hvis noen av disse blir tatt går det sjelden utover agenten, som samtidig tjener gode penger på løpernes resultater og startpenger.
Tilsvarende gjelder med løpere fra Jamaica, Trinidad og Tobago, Barbados, osv osv. Også amerikanske utøvere har i stor grad blitt brukt som viktige ledd i et lands propaganda. OL i Los Angeles var en eneste stor langfinger til Sovjet-unioen, akkurat som Moskva-OL var tilsvarende mot vesten.




Nike fikk vel masse ut av dette helt til de ble tatt for ulovligheter. Akkurat som Trek/Oakley/USPS/Discovery Channel m.fl tjente milliarder på Lance før han ble tatt, og tapte veldig lite i tiden etterpå.

Del 1 er grei Øyvind, men kontekst var at jeg svaret på et innlegg som inneholdt: "Hvorfor i huleste tror du autorative regimer er interessert i å arrangere ulike sportslige arrangement"

Så når jeg spør, og jeg burde muligens ha inkludert "arrangement" i spørsmålet, men jeg trodde det var inneforstått. Poenget mitt at disse arrangementene er ikke mer interessante for disse statene fordi utøverene doper seg (eller det er nå min hypotese).

Del 2 handler forsåvidt litt om det samme. Bahrain, UAE osv. får ikke mer ut av sine sponsorat for om man doper seg - hvis man ikke doper seg i en slik grad at man blir bedre enn de andre og slik sett får mer oppmerksomhet. Der vil jeg si man i så fall har mislyktes stort da lag som Sky, QuickStep, Jumbo osv. får veldig mye mer oppmerksomhet basert på sportslige resultater enn disse lagene som er sponset av autoritære regimer.

Hva gjelder at jeg kaller friidrett "europeisk" er vi igjen tilbake til kontekst og ordet "arrangerer". Diamond League 2019 hadde 14 stevner hvor av 10 i Europa, 1 Marokko, 1 i USA. Altså to stevner som ble arrangert av "autoritære regimer". Og igjen ser jeg ikke hvorfor Kina eller Qatar skulle ha mer interesse av å arrangere disse bare utøverene var dopede. Hva gjelder friidrett kan man ikke si at Kina nå har tatt en "Russland" for å bedre sitt omdømme gjennom sterke idrettspretasjoner. Vil vel heller si at tiden hvor man hadde kinesiske løpere, svømmere og annet som på mystisk vis satte fabelaktige tider faktisk virker til å være delvis forbi.

Hvor mye Nike har fått ut av det kan jeg ikke si. Annet enn at jeg tror hvis man brenner seg for mange ganger på slikt vil i alle fall noen miste tilliten til merkevaren. Nike tåler ei ripe i lakken, men det vil overraske meg om ikke Nike nå er ekstremt opptatte av å aldri oppleve noe slikt igjen.

Hva gjelder ditt underliggende poeng om at den slags stater bruker sport til å "vaske" omdømmet sitt er jeg 100% enig. Men jeg ser ikke helt koblingen med doping - som var påstanden originalt (fra noen andre og ikke deg selvsagt).

Tar diskusjonen en litt annen retning og linker til denne kuriositeten:

https://www.finn.no/61553401

Lurer på hvor mange hevede øyenbryn man ville møtt på på landeveien ?

Fantastisk. Hadde absolutt ikke sagt nei takk. Litt heftig krank og kasett tenker jeg, men skifter man til compact så forsvinner vel (minst) halve sjarmen med sykkelen.

Del to av dokumentaren var like god som del 1. Jeg velger å tro at tårene over Jan Ullrich var ekte.
Det er det som er trøbbelet med LA. Det er lett å tenke seg at absolutt alt han serverer er løgn.

De tok inn rund 10 stk av oss fra laget når vi kom i mål i Oslo så der var de hvertfall godt synlige med 3-4 stk ved målgang

sidenotis. Jeg ramla langt ned i et kaninhull for noen år siden på internett, og kom over denne artikkelen om statsdoping i DDR. Ganske sjuke greier, og svært omfattende på statsnivå.

https://academic.oup.com/clinchem/article/43/7/1262/5640958#200158807

hadde ikke regnet med at du skulle skrive at Lance var en gedigen gavepakke for hele sporten, men jeg tenderer til å være enig. det er få eller ingen som har skapt så mye blest om egen idrett

av den grunn er jeg skuffet over at media og sponsorer har rævkjørt ham så hardt fordi han på lik linje med sine konkurenter dopet seg, at noen mener at han har fremstått som en drittsekk er ikke grunnlag for en slik hekseforfølgelse. hvis det skulle vært ett kriterie for drittkasting i media og økonomisk forfølgelse av sponsorer så er det jaggu mange andre idrettsutøvere som hadde ligget tynt an

Hva med alle de karrierene som aldri ble noe av fordi de ikke dopet seg?

Det gjør ikke Armstrong verre enn de andre som dopet seg, og allikevel ikke vant, men ikke så unaturlig at han da får mest oppmerksomhet.

Hva gjelder økonomi synes jeg alltid det er fascinerende hvordan journalister typisk regner. Ta ballspill. Hvis Real Madrid kjøper Beckham og de så selger x antall Beckham-trøyer. Så ganger da en journalist opp margin per trøye og antall solgte. Greit nok som et tall for verdien av disse trøyene, men hvor mange av disse hadde uansett blitt solgt med et annet navn bak hvis Real Madrid ikke hadde kjøpt Beckham? Eller konkret i eksemplet Shimano. Shimano har uansett en ekstrem markedsandel i visse segmenter så hvor mange hadde uansett kjøpt Shimano? Sannsynligvis flertallet. Det er de som faktisk skifter fra å skulle kjøpe noe annet (eller ikke kjøpe i det heletatt) som gir merverdi.

Folk gjør feil og alt det der så jeg har ingen store problemer med at Armstrong nå skal få leve et normalt liv. Men at han fortjente å gå gjennom en tøff periode etter å ha vært med på å ta fra "ærlige" utøvere en sjanse har jeg heller ingen problemer med (ikke at han fortjener hets, men utestengelser, kritikk osv. må han tåle).

her bommer du greit;
når Real kjøpte Beckham så solgte de så mange flere trøyer enn de ellers ville ha gjort at de tjente inn kjøpssummen på kort tid.
det samme var det med Lance, han som person genererte så mye oppmerksomhet at sykkelindustrien og deres sponsorer tjente mye mer penger enn de ellers ville ha gjort.

dette er grunnen til at enkelte idrettsutøvere tjener astronomiske beløp, de er ikke nødvendigvis gode idrettsutøvere, men de er ekstremt flinke til å markedsføre seg selv og idretten.

sykkelsporten har alltid vært preget av doping og det har av den grunn vært vanskelig å hevde seg uten dopingmidler,
når Lance ble straffet så hardt så finner jeg det underlig at resten av feltet stort sett styrer fullstendig klar - selv om alle vet at alle var dopere