Korona - historien gjentar seg (?)

Nei. Fikk ikke noe ut av det, gitt.

Nei. Skal du henge med her, må du få med deg hva jeg skriver. Det er ikke det hemmelige budskapet ditt som er uinteressant. Som du sier - det vet vi ikke hva er. Det er opplysningen om at du sitter på et hemmelig budskap du ikke vil dele, som er uinteressant.

Håper det var oppklarende!

Geir som siterer Geir som siterer Geir som siterer Geir som siterer Geir som siterer Geir som siterer Geir som siterer Geir som siterer Geir. Kan ikke bli mer Geir enn det.

Så er Geir og Pedal ferdige med å få enda en tråd stengt snart?

Trenger ikke svare. Får håpe Tange eller noen kan skrive innlegg som faktisk har med tema å gjøre.

Så vant du denne også. Over enda en av disse som kommuniserer bare for å kommunisere. Gratulerer. På et terrengsykkelforum.

Det har jeg allerede gjort, men det fikk du kanskje ikke med deg.

Er det nå du skal forklare meg bakgrunnen for at du er av den oppfatning om at jeg har fremsatt en faktapåstand om Kinas Covid-19-strategi, eller hvil du heller fortsette på å bruke energi på å forklare at det har du ikke til hensikt å gjøre - eventuelt ignorere spørsmålet og heve deg over kotymen det er å underbygge påstander en fremsetter i en debatt?

Dette kan du løse enkelt ved å skrive "Her: <sitat av GeirKs* faktapåstand>", men hvis du heller vil at jeg fortsetter å etterspørre dette, kan du selvsagt velge å la være.

*) Til anonymous13: Her må jeg bruke tredjeperson siden "min" blir tvetydig.

Sitat: "Er det ikke da mer produktivt å snakke til et tre i skogen, eller gir det et slags kick at det sitter folk på et terrengsykkelforum og leser det du skriver?"

Jeg er usikker på hva du mener siden det er lite forklaring og du svarer trådstarter, men la meg presisere.

Jeg skriver ting som jeg ønsker at folk skal forstå og lese, og dersom de lurer på hva jeg mener, så svarer jeg på spørsmål, underbygger argumenter og hjelper til med at forståelsen skal skje.

Mitt utsagn var myntet på dem som IKKE vil at dem som leser skal forstå hva du mener. Glapp den nyansen også?

Det var ditt sitat. Jeg kan ha rotet det til noe aldeles fryktelig. Du må gjerne holde på.

Jeg er klar over at det er mitt sitat. Men siden det ikke fremgikk hva du ville kommunisere med sitatet, måtte jeg bare anta at du igjen ikke fikk med deg nyansene. Det blir etterhvert slitsomt å spørre folk om hva de mener med de kryptiske meldingene sine.

Forøvrig er sliter du litt med den utmeldingen fra tråden som du annonserte for en del innlegg siden, men dette kan det jo hende at du er klar over.

Jepp.

Jeg fortsetter her med den antakelsen at dette er et spørsmål du vil ha svar på. Så la meg forsøke her uten å trigge bruk av hersketeknikker hos deg.

I dag har Norge ca 800 intensivsenger. En midlertidig intensivkapasitet på 2400 senger vil fordre en investering i personell og utstyr, men dette bør være relativt lett å regne ut.

Jeg antar dog at problemet er å regne ut hvilken besparelse dette gir oss på sikt, siden typen epidemi vi kan bli utsatt for og hyppigheten av dem er ukjente faktorer. Noen epidemier vil kunne løpe fritt uten å sprenge kapasiteten på 3200 plasser. Andre pandemier vil kunne blåse rett gjennom taket på denne kapasiteten med mindre man iverksetter kostbare smittetiltak. Det er hundre år siden vi så en pandemi av dette omfanget. Dersom det er 100 år til neste gang, hva blir kostnaden med å opprette og vedlikeholde tusenvis av ekstra intensivplasser de neste 100 år fremfor å iverksette kostbare smittevernstiltak når den kommer.

Jeg forstår ikke hvordan man skal kunne regne på dette med så mange ukjente faktorer.

Kan noen forklare meg på hvilken måte dette innlegget fra meg, som trigget hele greia, er et "retorisk dick pic"?

Om man ikke tar i alt for mye, og beregner en intensivseng til å koste 50 000 kroner i døgnet, så koster det drøye 29 milliarder å øke kapasiteten fra 800 til 2 400 senger pr år(med mindre jeg har gjort noen grove regnefeil på veien)

Problemet er jo at man ikke har personell til disse ekstra 1 600 sengeplassene lett tilgjengelig.

Det var vel snakk om å øke med 2400 til 3200, men likevel, koster en intensivseng som står i beredskap, 50000 i døgnet? Er ikke det når den er i bruk?

Men så er det som du påpeker behov for å utdanne personell og ha disse i beredskap klare til å jobbe 24-timer skift på en måneds varsel for noe som kan skje om ett år eller om 200 år.

Ut i fra retningslinjer for intensivvirksomhet (https://www.nsf.no/Content/2265711/Retningslinjer_for_IntensivvirksomhetNORGE_23.10.2014.pdf) leser jeg følgende:

En fast overlege per 4 senger
En fast anestilege per 12 senger
1,5 sykepleiere per seng
Pluss en mengde funksjoner som fysioterapeut, farmasøyt, ernæringsfysiolog, rengjøringspersonale, etc

Bare i rene helsearbeidere forutsatt tre skift per døgn, kommer vi til 1800 intensivoverleger, 600 anestesileger, 10800 intensivsykepleiere. Disse kan sikkert til en viss grad utføre annet helsearbeid mens de venter på neste pandemi og verdien av dette kan trekkes fra i budsjettet, men bare i lønnskostnader snakker vi 15 millarder eller så per år.

I bruk, kostnaden er åpenbart i bruk.

Vi har da vel ikke 2 400 intensivsenger i gang i Norge i dag? Uansett koster en intensivseng minst 18 millioner i året i drift og jeg mistenker at 50 000 i døgnet er et litt lavt anslag.


Legene er overmennesker og jobber både 24 og 36 timers vakter, så behovet er ikke så stort. sykepleiere varer bare 8 timer

Nei. anonymous13s innlegg handlet om å ha en midlertidig beredskap på 2400 senger i tillegg til de 800 vi har - mens vi venter på neste pandemi.

Det er kostaden ved å etablere og holde disse i beredskap han mener må holdes mot kostnaden av smittespredningstiltak for å klare oss med de 800 eksisterende. Det er i allefall hvordan jeg forstår ham, men han mener det blir for komplisert for meg å bekrefte denne forståelsen.

Det er på ingen måter en "unreasonable request" (finner ikke norske ord i farten), men spørsmålet er om nytten kan beregnes i kost-/nytteanalysen.

Kostnaden for å kjøpe inn utstyr og holde det i beredskap er jo nesten gratis(i forhold til å oppskalere til full drift av disse sengene)en respirator, sykehusseng og div utstyr man må/skal/bør ha bør komme inn på ca 600 000(her gjetter jeg), dvs en snau milliard i innkjøp. Man må jo skaffe disse plassene innenfor bygningsmassen sykehusene disponerer i dag, eller blir det veldig kostbart

Man kan kanskje bruke eksisterende tilfluktsrom i en viss grad, men uansett her finnes det flere alternativer det går an å regne på. Igjen: Jeg har stor tillit til at man kan regne ut kostnaden her. Det er nytteverdien jeg stiller meg tvilende til om lar seg beregne med noen grad av nøyaktighet.

Det som er fint, nå som det ser ut som vi ser en slags ende på den mest akutte siden av denne pandemien, er at ansvarlige myndigheter har fått en gedigen "wake-up Call" hva angår nettopp beredskap og smittevern.

Jeg forventer at de som har dette som jobb gjør disse vurderingene etter hvert, og kommer opp med gode planer. Slik jeg ser det er det temmelig åpenbart at vi trenger bedre beredskap på smittevernutstyr, og bedre planer for hvordan vi kan oppskalere aktuelle enheter etter behov. Det er ikke sikkert det tar 100 år til neste runde.

Flaskehalsen for intensivbehandling er uansett personell.

Hvis du antar det er mulig å planlegge noe for den neste som kommer



(det var en spøk og ikke ment som "trolling" - gleder meg bare over at tråden har funnet tilbake til tema på en saklig måte)

Hehe, jeg tror det bør være muligheter for å planlegge, og nå ser det ut til at vi(i betydningen Norge)har sluppet relativt lett fra det(knyttet mot tilfeller og tap av menneskeliv), men det har selvsagt hatt en kostnad, og den kostnaden har vi vært villige til å ta, men det har antagelig også vært enklere å bestemme seg for når man sitter med en grei buffer for uforutsette kostnader.

Ja. Det er en del no-brainers her, som lager av smittevernutstyr. Men en bruksanvisning som treffer relativt nøyaktig på hva som skal stenges ned og ikke ved de ulike virustypene som har potensiale til å oppstå og trigge en global pandemi, skjønner jeg ikke hvordan man skal lage.

Men jeg kan ta feil. Jeg trenger dog litt mer tungtveiende og detaljerte argumenter for å bli overbevist enn et knippe terrengsyklister som skriver at "det går an.".

Dette synes jeg er absolutt rasjonelle innvendinger til de kostnadene Norge har valgt å ta, og jeg er langt på vei enig i mye av det du sier her. Nå har vi jo gjort dette og kan kikke til Sverige(som har tatt på seg oppgaven å være kontrollgruppe i dette gigantiske "eksperimentet")og se at vi antagelig har spart drøye 2 000 menneskeliv(jepp, gitt en hel masse forutsetninger om at alt hadde vært likt i Norge om vi gjorde som Sverige). Det føles litt kunstig å se dette opp mot den statiske verdien av et menneskeliv, men den er på 31 500 000, så sånn sett har Norge "spart" 63 milliarder.

Nå er jo alt dette skrivebordsøvelser med tall som man kan være enig eller ikke i verdien av, eller sannheten for om du vil. Jeg tror dette har vært med på å gjøre oss mer bevisste risiki og at vi får en bedre tilnærming ved neste korsvei


Ups, feil verdi på statistisk liv, det er 34 580 000, som gjør at jeg var 6 milliarder for lavt i anslaget mitt ...

Dette forutsetter jo at forskjellen i antall døde er det samme når dette er over. Og det er det på langt nær.



Det er det ingen tvil om. Det å gjøre feil som en retter opp, er selve essensen i en hver læringsprosess.

Helt sant, og der burde jeg vært mer eksplisitt. Jeg har lenge forsvart Sverige med å si at det er umulig å si om den tilnærmingen de har vil være bedre eller verre enn vår, og at det ikke går an å si noe før om ca to år. De siste ukene har jeg blitt mer og mer usikker, og tviler på om det vil jevne seg ut så mye, og nå heller jeg til en tanke om at Sveriges inngrep i pandemien i stor grad har vært feilslått.

Poenget mitt er at kostnaden er irrelevant så lenge man ikke klarer å beregne nytteverdien.

Grafen viser utviklingen i Tyskland.

Det er vel ikke helt ulikt utviklingen her i steinrøysa hvor antall tilfeller fortsetter å synke etter at vi åpner mer opp. Det er dog viktig å huske her at "cases" betyr antall tester med positivt resultat, og ikke antall smittede.

Det er riktig, men kanskje ikke urimelig å anta at testing nå er mer presis enn tidligere? I alle fall burde kunnskapen blant de som ber om å bli testet være høyere nå enn for et par mnd siden.

Også interessant at man i Frankrike igjen virker til å kunne føre Corona tilbake til 2019. Jeg tror personlig vi så smitte i mndsvis i Europa blant en uvitende befolkning før antallet ble så høyt at det begynte å vises på sykehus.

Er vel den grafen fra Tyskland og den mulige kunnskapen fra Frankrike som gjør at jeg tror Europa snart er ferdig med Covid-19.

Fagfellene og The Lancet var visst ikke helt til å stole på likevel så kanskje det finnes håp om å finne en behandling som virker likevel?

The Guardian’s investigation has found:

A search of publicly available material suggests several of Surgisphere’s employees have little or no data or scientific background. An employee listed as a science editor appears to be a science fiction author and fantasy artist. Another employee listed as a marketing executive is an adult model and events hostess.

Forskningssjefen er SciFi forfatter og kollegaen er egentlig eskortepike! Her snakker vi integritet.

NRK og Aftenposten pynter litt på det for det hele er jo bare altfor pinlig også for dem siden de har tatt det hele for god fisk.
Så får vi endelig se da om hydroksyklorokin kan funke likevel.

https://www.theguardian.com/world/2...d-health-organization-hydroxychloroquine

https://www.nrk.no/urix/studie-av-mulig-koronamedisin-trekkes-tilbake-1.15041443