Sti - blokkering av KOM-spor

Det kan hende

Keep the single track single

https://www.singletracks.com/trail-advocacy/keep-singletrack-single/

Det absolutt beste er jo å gjøre stien til det foretrukne valget for alle. Da må en noen ganger akseptere at kjente og gamle stier endres litt. Det er jeg tilhenger av bare det skjer med en god plan og blir godt utført. Men marka er stor og det tar for lang tid å gjøre slikt. Og vi må ikke glemme at det er de som ødelegger stiene som har skyld og ansvar her og ikke de som prøver å ta vare på stiene.

Gode tanker om å gjøre det på en elegant måte, men det å sikre stien mot rettned-kutting krever jo en del ekstraarbeid for å si det mildt. Sannsynligvis må nærliggende trær kuttes for å bygge hinder. Jeg tror ikke det er ønskelig hverken fra et bevare-marka perspektiv eller med tanke på tidsbruken til de som legger ned dugnadstimer for at vi alle skal ha det gøy. Det hadde vært bedre om vi fikk til en holdningsendring, spesielt blant de raskeste på nedover-KOM'er. De er forøvrig sårt savnet i denne tråden...


Jeg er usikker på om å gjøre stien til det foretrukne valget for alle er så bra, da blir den fort kjedelig for de fleste. Men jeg tror jeg forstår og er enig i grunnpoenget ditt. Jeg tror også at vi er rimelig langt unna å organisere oss slik at endring av stier skjer med en god plan og gjennomføring. Da må vi muligens over til modellen i andre land som f.eks. Canada/BC hvor noen er titulert "trail builder" og er sjefen for den stien. Men da må du bygge den først

Usikker på om Pioneren er det beste eksempelet på problemet med KOM-linjer. Jeg tror Pioneren har et lite identitetsproblem/kommunikasjonsproblem. Mange som kommer til Pioneren tror at det skal være en flytsti hvor nybegynnere kan teste stisykling. Oslos første lagde sti for stisykling burde vært laget for nybegynnere, ikke stinerder med enorme knaster, senkepinne og 140mm vandring. Når A-sporet er blitt et gjørmehull, fylt med vann, har mye eksponerte røtter og blitt veldig "slitt" så velger de fleste å sykle rundt eller finne et annet spor. En del partier i Pioneren er også såpass knotete at for å få flyt så blir det mer naturlig å sykle rundt disse partiene.
Jeg tror Pioneren burde vært laget mer som de grusede stiene i Trysil, og så bygge ut med mer tekniske stier etterhvert. Når nybegynnere med barn på slep tar seg en tur i Pioneren så tror jeg de blir ganske sjokkert. Det er jo bare knot.

Jeg er tilhenger av å legge stokker/hindringer for å guide folk dit man ønsker at de skal sykle, men da må den veien man guider folk være enkelt å sykle og det må være åpenbart hvorfor denne guidingen/hindringen er lagt der. Jeg er derimot ikke noen tilhenger av å sperre det sporet som de fleste klarer å sykle fordi man heller vil at alle skal sykle/gå det knotete orginalsporet. Øverst på E6 i Nordmarka var det i vinter (eller fjor høst) noen som som brukte sag og lagde en ny linje over en svaberg slik at man slipper å sykle gjennom en dump hvor det var blitt mye søle og eksponerte røtter. Denne type justeringer på stiene håper jeg vi får mer av!

Meget godt skrevet! +1

Hvis Pioneren hadde blitt konstruert som en grussti i Trysil så hadde den aldri blitt godkjent konstruert. Mye av grunnen til at NOTS fikk lov til å lage Pioneren var at den krevde minimal endring av terreng og stier som allerede var der. Å gruse en sti vil gjøre den til et "anlegg" og det vil kreve vesentlig mer for å få godkjenning hos kommunen. Østmarkas venner prøvde å stagge konstruksjonen av Pioneren ved å hevde at et par av kloppene og bruene var såpass omfattende at de burde falle innunder "anleggs-definisjonen".

Pioneren er på ingen måte en nybegynner-sti, men den representerer godt hva stisykling kan være og er for mange av oss som driver med dette.

Jeg er egentlig enig med alle her. Pioneren er ingen nybegynnersti, og jeg har truffet flere syklister der som sliter og ikke vet helt hva de har begitt seg ut på. Men å bygge enkel sti for de helt ferske krever flere ting. Den må nok bygges inne i et eksisterende idrettsanlegg, som f.eks. langrennsstadionen på Skullerud. Og så krever det byggeinnsats fra noen som gidder å lage sti som de selv ikke synes er så spennende. Jeg ser ikke andre muligheter til det enn kommersielt eller i regi av et idrettslag.

Når du snakker om Trysil, Øyvind, så er det jo kroneksempelet på at folk ikke gidder å følge stien. Så utrolig mange endurolinjer som har kommet dit siste par årene er nifst. Her er det oppoverharving med elsykler, kutting av linjer fordi man ikke gidder å vente på barn som koser seg i de grønne løypene osv. Det som har gått fra å være et fint stinettverk har flere steder blitt til et finmasket nett av "gidderikkefølgestien"-stier.

Jeg har syklet litt i Pioneren og det frister egentlig ikke til gjentagelse. Fra mitt ståsted er segmentet Pioneren en slitt rød løype med innslag av sort, som er bratt, knotete, gjennomgående mangelfult merket med svært lite flyt og intuitive sti eller sporvalg.
Mulig det hjelper å være godt kjent, over gjennsomsnittet dyktig og ha en skikkelig grov stisykkel.

Kun få og korte virkelig fine partier

I den grad det er mulig burde NOTS Oslo legge inn en innsats for å merke Pioneren bedre

Men må en sti være definert som "flyt"?

Hva er flyt? Hvem sin flyt snakker du om?
Det har jo aldri vært snakk om "flow trail", heldigvis.

Det er en sti, rett og slett.

Helt enig i at Pioneren er dårlig merket for tiden. Spesielt i partiet før Rundvann er det krevende å treffe rett.

Jeg synes Pioneren flyter veldig bra som teknisk skogssti. Man kan sykle ganske fort de aller fleste stedene og alt lar seg sykle uten å sette en fot i bakken - men, ja det krever både ganske god form og ganske god teknikk for å finne den gode flyten. Jeg trives best med kortvandret stisykkel i Pioneren, da det er såpass mange tøffe klatringer.

Det er dette som er så krevende med å tilrettelegge for stisykling. Enten så lager man et anlegg som er morsomt for alle å sykle, men som ligner lite på tradisjonell stisykling, slik som i Trysil, eller så blir det fort (for) krevende for nybegynnere, i hvert fall i brattkupert terreng som i Østmarka.

For å finne mer lettsyklede flytstier må man i Norge oppsøke løvskog, lik den man finner på Bygdøy, eller i Vestfold. Eller man kan finne en del fine, lettere flytstier i høyfjellsterreng med åpne furumoer og runde høydemeter.

Formålet med Pioneren var først og fremst å finne bærekraftige stialternativer innenfor et bestemt område med de muilighetene som naturlig fantes i terrenget, og å gjøre dette så effektivt som mulig og innenfor gjeldende regelverk. Dermed var det aldri noe mål å skape en nybegynnersti på nivå med de gruslagte stiene som finnes i Gullia.
Når det kommer til merkingen så er denne begrenset av at Oslo Kommune ikke ønsket en utstrakt merking, blant annet fordi dette ville kunne være med på å skape en "skiltjungel" i skogen etterhvert som også andre lag og organisjoner gjennomfører prosjekt i marka.

Jeg ser at det kan være utfordringer mhp skilting, men de som kommer dit for første gang vil miste sporet etter få meter hvis de ikke har med kjentfolk eller GPS, selv med GPS så blir det fort en del frem og tilbake. Det å merke Pioneren med en gul malingstrek på trestammene innover burde ikke være noe problem for andre enn nikkersadelen i østmarkasuvenner.

Vi er vel alle enige om at Pioneren kunne vært bedre merket, men så lenge grunneier (Oslo Kommune) ikke mener det så er det vel lite vi kan gjøre?

De første ukene etter åpning svermet det av barnefamilier og lignende på hardtails som hadde lest at denne kunne alle sykle. Det var helt klart misledende kommunikasjon. Tror til og med det stod en artikkel i Aftenposten om det og innslag på Østlandssendingen.
At den ikke oppfattes av en litt mer innviet stisyklist som nybegynnersti er jo soleklart, men dessverre er det en misoppfatning som sitter igjen siden åpningen.

Bruker pioneren en del som transport rundt til andre stier på skullerudåsen og det er ikke uvanlig å møte noen som spør hvor pioneren går...... det er ganske umulig å følge den uten å være kjent.

Heilt einig at Pioneren er for dårleg merka. Har kun sykla der to gonger. Første gongen datt eg rimeleg kjapt av, sjølv om eg brukte trailguide/mtbmap.
Andre gongen gjekk det bedre, men da sjekka eg kartet meir eller mindre i kvart kryss. Og det er mange kryss i Pioneren! Men neste gong går det nok greit. Er òg einig i at den ikkje er for nybyrjarar. Eg hadde med meg ein fersking, og han greide seg veldig bra nedover, men oppover var verre. Men dette er heilt greit, vanskelegheitsgrada må berre kommuniserast bedre.

Men over til kva tråden eigentleg handlar om. Eg støttar trådstartar, og driv med litt blokkering innimellom sjølv. Men det funkar dårleg, blir som regel fjerna kjapt. Eg syklar i ein del av østmarka(Nær Lørenskog) der slitasje, etter min meining, ikkje har vore eit stort problem so langt. Men eg må seia at dette har endra seg litt denne våren. Eg la merke til det allereie på første turen min i starten av april. Den snøfattige vinteren har nok ikkje vore heilt heldig. Mykje vått føre får folk til å både laga nye spor og utvida eksisterande. Her ute trur eg ikkje strava er det største problemet, det går nok meir på at folk prøver å unngå søla og vanskelege parti. Grunnen til dette er vel fort at dei ikkje veit bedre. Eg huksar at eg som fersk kunne gjera sånt sjølv. Litt erfaring og stivett trengs.

Det eg verkeleg slit med å rettferdiggjera er desse luringane som øydelegg sti for KOMs. Ikkje berre er det dårleg stil, men det er som mange påpeikar ikkje lov. Kvifor er slitasje i naturen likegyldig for enkelte? I tillegg vil eg påstå at denne praksisen er dårleg sportsånd. Her konkurrerar ein med andre, og så tek ein snarvegar for å få bestetid. Er ikkje det juks da? I mi bok er det akkurat det.

Det var bra pressedekning i starten. Men jeg tror ikke den kommunikasjonen kom fra de av oss som bygde den altså. Det er nok et utslag av klassisk snøballeffekt, på samme måte som at folk går opp til Trolltunga iført crocs og t-skjorte. Det er lett å la seg blende når noen sier noe er fint, og helt glemme hvem som er avsender av budskapet. Jeg syns mesteparten av Pioneeren var ganske fin i starten, men den har jo totalt endret karakter siden den var "ny". Trafikkmengden er så voldsom at hele stien måtte ha gått på stein/fjell for å ikke etterlate spor.

For meg som hadde første gjensyn med Pioneren på nesten 5 år for kun noen uker siden, er konklusjonen klar: mengden som sykler sti, og som trenger merket sti/tilrettelegging i samme stil som Pioneren, er ganske ekstrem og vanskelig å håndtere uten å ha mye mer skilt og tilrettelegging på nivå med Trysil. Det har Oslo kommune foreløpig vært negativ til.

Det er jo en mulig konklusjon, men ikke helt sikker på det er akkurat merkingen som ligger til grunn, snarere generell oppmerksomhet. Nest etter Trulsen er jo Pioneren det Østmarka er kjent for om man ikke er fra nabolaget, på samme måte som Spøkelseskladden eller Sinober i Lillo (ikke at jeg har vært det på 10+ år), eller Barlindåsen i Nordmarka. Er liksom første og beste navnet som dukker opp om man ikke er lokalkjent, eller ønsker å bli det.

Folk drar dit andre folk snakker om

Det er å begi seg inn i ei stor gråsone å sei at å sykle utanfor opparbeida sti ikkje er lov. I starten fantes ingen stiar, nokon har ei gong starta å lage ein sti, mest sannsynleg ein turgåar, ikkje ein syklist og stiar tek mange ulike vendingar ettersom tre fell over stien, myrområde gjer stien våt, hindringar osv. Det er vel ingen lov mot å lage nye stiar på naturleg vis, verken for syklistar eller gåande. Om nokon bare startar å sykle ein ny plass (med allemannsretten i ryggen) og det etterkvart utviklar seg til ein sti, så er det ikkje ulovleg og korleis skal ein då evt regulere om ein snarveg er lov eller ikkje? Ein annan ting er om ein syns det er rett og om folk burde la vere for å la stien vere slik han opprinneleg var, men korleis var stien for 30 år sidan? Nokon som he sjekka med ein turgåar om det? Ein bratt sti er antakeleg laga av ein turgåar på veg opp og linjevalget er mest sannsynleg veldig ulike korleis ein syklist ville sykla ned. Stiar endrar seg nok om me likar det eller ikkje og å legge ut store stokkar for å hindre ein snarveg er litt barnsleg spør du meg, sjølv om eg kan vere enig i at stien kanskje er artigare enn der han "eigentleg" gjekk. Men då kan vel dei som fortsatt vil sykle der, sykle der? Og ikkje ta det så tungt om nokon slår strava-KOMen med ein snarveg... Om du syns det er artigare med hopp, flyt, crux og tekniske parti så kos deg med det og la andre jage strava og fly over styret i jakta

Kor går forøvrig (alders)grensa for å vere ein "gamal grinete stinisse"?

Jeg kan anbefale å lese friluftsloven i stedet for å fantasere:
§ 2.(Ferdsel i utmark.)

I utmark kan enhver ferdes til fots hele året, når det skjer hensynsfullt og med tilbørlig varsomhet.

Det samme gjelder ferdsel med ride- eller kløvhest, kjelke, tråsykkel eller liknende på veg eller sti i utmark og over alt i utmark på fjellet, såfremt ikke kommunen med samtykke av eieren eller brukeren har forbudt slik ferdsel på nærmere angitte strekninger. Kommunens vedtak må stadfestes av fylkesmannen.

Om motorferdsel i utmark gjelder også lov om motorferdsel i utmark og vassdrag.

Eneste sted det er lov å sykle utenfor sti er over tregrensa

Hvis man tråkker opp en ny sti til fots først, og så sykler den, er man altså innafor.

Forskjellen på uberørt natur, ubrukte stier, dyretråkk, tørre bekkeleier og barnålsområder er flytende. Hvor markert og brukt skal stien være ?
Hvis tre kompiser sykler ned en fjellskrent og setter spor, vil første mann være en lovbryter, andre mann i gråsonen og tredjemann lovlydig.

Det å være gammel å grinete er ofte en medfødt egenskap som gjerne synes ved første menstruasjon for kvinner, menn blir gjerne grinete i tredve årene og/eller når jobben begynner å bli ett slit, ugifte menn går fra å være grinete til å bli grinebitter i førtifemti årene

Hvis man tråkker opp en ny sti til fots først, og så sykler den, er man altså innafor.
[/quote]

Ja, rent lovteknisk er det altså slik. Så i forhold til KOM-spor er det ikke lovlig å sykle disse opp eller lage de manuelt uten tillatelse fra grunneier, mens det faktisk vil være innenfor loven å tråkke opp nye spor. Det kan jo også spørres hva som er sti. Dyretråkk framstår jo som "sti", men kan ofte dukke opp som spredte spor i terrenget. En ganske rett fram tolkning vil være at man kan sykle i dyrtråkket, men må trille der sporet opphører.
Uansett er nok ikke lovparagrafer det som løser problematikk omkring KOM-spor og uønsket stipreding. For eksempel vil det være innenfor loven å lage konsentriske omveier rundt våre stipartier så lenge det skjer til fots, eller man kan diskutere om det feiler i forhold til kravet om "hensynfullt og med tilbørlig varsomhet". Fin sti blir det ikke, åkke som.

Barlindåsen er for øvrig i Lillomarka, selv om den er nære grensen til Nordmarka

At alt handler om KOM-jag er jeg ikke nødvendigvis med på. Jeg tror det er mange årsaker til at det kuttes svinger i skogen. Det er for eksempel mange som sykler sti med ganske grovt redskap, som sikkert innbyr til høy fart. Ser for meg at farten lett kan bli så høy at man ikke greier å følge stien, men durer rett frem for å fortsatt ha kontroll. Har ingenting med Strava å gjøre, men uerfarne ryttere med gromt redskap. Har begynt å løpe litt på sti nå i vår og har flere ganger møtt ganske unge gutter med skikkelig grove stisykler komme dundrende ned stier i skogen, med full sladd rundt svinger og når de kommer ut i åpent lende. Ser jo gøy ut, men dette er jo oppførsel som får de gretne stinissene til å se rødt. Og det kan jeg til en viss grad forstå.

Samtidig lar jeg meg provosere av at noen later til å tro at de kan definere hva som er korrekt sti og hvilke regler som gjelder den og den stien. Når Stinisse 1 og 2 og 3 er på tur og sykler "sin" sti som de begynte å sykle på 80-tallet er det helt innafor å legge en stokk der for å få bedre flyt over dumpa der, og høyere fart over cruxet her, og så videre. Eller de rydder en helt ny sti som de leker seg og har det gøy på. Så kommer en stakkars uinvidd og glipper i en sving eller låser bakhjulet på feil sted eller flytter på en kvist som ser farlig ut for bakgiret, og så er helvete løs med "IKKE KOM HER Å ØDELEGG STIEN MIN, DIN JÆVLA IDIOT!".

Jeg synes folk skal oppføre seg som folk i skogen, og det gjelder alle. Og det må være lov å være nybegynner, det har alle vært en gang, selv om det for noen virker å være så lenge siden at det er glemt.

Barlindåsen er flere steder, blant annet Lillomarka vest og ved Blankvandsbråten i Nordmarka

Vel talt.
Jeg tror vi skal peke litt på at stisykling ikke er like organisert som klassisk MTB-sykling var før. Færre som er med på "fellestrening" hvor man kan overføre kunnskap & kotyme.
Lokalt er det en del kids i startgropa som ser fete videoer på nett, og vil shredde brapp på samme måte. Noen av de blir heldigvis med på turer med baggyadelen og får pedagogiske irettesettelser
Vi må også akseptere at det dukker opp A/B-linjer. Som tidligere påpekt kan opprinnelige spor være seriøst utfordrende for enkelte som bryr seg katta om Strava.

Ja, rent lovteknisk er det altså slik. Så i forhold til KOM-spor er det ikke lovlig å sykle disse opp eller lage de manuelt uten tillatelse fra grunneier, mens det faktisk vil være innenfor loven å tråkke opp nye spor. Det kan jo også spørres hva som er sti. Dyretråkk framstår jo som "sti", men kan ofte dukke opp som spredte spor i terrenget. En ganske rett fram tolkning vil være at man kan sykle i dyrtråkket, men må trille der sporet opphører.
Uansett er nok ikke lovparagrafer det som løser problematikk omkring KOM-spor og uønsket stipreding. For eksempel vil det være innenfor loven å lage konsentriske omveier rundt våre stipartier så lenge det skjer til fots, eller man kan diskutere om det feiler i forhold til kravet om "hensynfullt og med tilbørlig varsomhet". Fin sti blir det ikke, åkke som.[/quote]


Det er nok ikke så enkelt, du peker jo selv på "hensynsfult og med tilbørlig varsomhet", og det å opparbeide en helt ny sti rammes av det, eller som det står i §11 i Friluftsloven:

«Enhver som ferdes eller oppholder seg på annen manns grunn eller på sjøen utenfor, skal opptre hensynsfullt og varsomt for ikke å volde skade eller ulempe for eier, bruker eller andre, eller påføre miljøet skade. Han plikter å se etter at han ikke etterlater seg stedet i en tilstand som kan virke skjemmende eller føre til skade eller ulempe for noen.»