Korona - historien gjentar seg (?)

Som?

Egentlig tror jeg ikke nødvendigvis vi er så uenige.

Masker. Testutstyr. Lovverk som sikrer en mykere overgang (dagens løsning med enkle permitteringer er helt håpløs i den forstand at det insentiverer bedrifter til å permittere raskt og gjør det vanskelig å ta tilbake folk før man er sikker på at man virkelig trenger dem - løsningen med lønnstilskudd som nå kom er hakket bedre, men slikt skal ikke være nødvendig å lære underveis). Sikkert en haug med andre ting vi antakeligvis kunne blitt enige om også.

Hva hadde vi egentlig klart? Annet enn at Norge er et "disiplinert" samfunn (som selvsagt er en del av å være forberedt) kan jeg ikke se at vi var forberedt på noe som helst. Altså absolutt ingen plan før ting begynte å skje. Med ingen plan mener jeg ikke at det ikke fantes folk i statsapparatet som ikke hadde tenkt på saken. Det er det garantert, men deres innflytelse var ganske tydelig begrenset.

Tror ikke vi er så uenige, det jeg skrev var at maskene åpenbart var et problem, og at jeg var usikker på resten, ikke at det ikke er mulig...

Selvsagt hadde det beste vert å planlegge absolutt alle muligheter, problemet er å få det til å praksis. Planlegger man for mye drukner man i tiltaksløshet. Selv med planer er det ikke sikkert de blir brukt, USA skal vel ha hatt en plan, ble den brukt?

USA er et merkelig tilfelle hvor man har en plan, men hvor den nåværende administrasjonen enten later som den ikke eksisterer eller ikke vet at den eksisterer. Det vil jeg si sier mer om den politiske atmosfæren i USA enn som et "bevis" på at planer ikke fungerer.

Jeg tror ikke man kan planlegge for alt. Men litt som når man spiller sjakk, hvor for et menneske det videre spillet kan foregå på uendelig mange måter, så legger man fortsatt en ganake detaljert plan for de første trekkene. Og selv om man har tilnærmet uendelig mange muligheter senere i spillet betyr ikke det at man ikke kan strategisk trene på å forholde seg til fremtidige strukturer i stillinger. Akkurat slik mener jeg stater og enda viktigere verden som helhet må forberede seg på den neste pandemien.

Og hadde Norge hatt en slik plan er jeg 99.9999% sikker på at vi hadde utført den bedre enn hva USA klarer/klarte.

Var det noen land som fikk til dette?

Kan vel si at Kina feks har gjort det helt greit?

Har du noen syn på hvorfor det ikke skulle gå? Alle virkelige fremskritt bærer preg av at det ikke er gjort tidligere.

Som å barrikadere dørene til folk og bære folk fra gaten og inn i husene sine?

som nevnt tidligere ser det jo ut som mange land i sørøst asia som Taiwan, Thailand, Singapore, Sør Korea og på noen måter Kina og dessuten Australia og Newzealand har mestret COVID 19 bedre enn oss. Det kan kanskje ha med høyere temperaturer å gjøre, men New zealand er vel ikke så mye varmere enn Norge? Jeg tror de var bedre forberedt.

Det var ikke diskusjonen. Diskusjonen var om man hadde en plan.

Så kommer du inn på noe viktig. Som vel er mer et argument for å være forberedt enn det motsatte. Hva slags plan vil være akseptabel fra andre hensyn som feks personlig frihet?

Hvis argumentet er at vi ikke vet hva som skal skje så hvordan kan vi planlegge for det så vil man sannsynligvis ende opp med å gjøre lite gjennomtenkte ting.

Hva gjelder hva Kina gjorde er det sett på som ekstremt i vesten, men morsomt å høre kinesere som er bosatt utenfor Kina (og meget mulig ikke kinesiske statsborgere) snakke om hvordan deres forventning er at staten tar kontroll koste hva det koste vil. Jeg deler ikke det synet personlig, men det er som sagt utenfor poenget. Norge får bestemme hva Norge vil tolerere. Det ble ikke gjort før krisen og jeg betviler om man hadde tid til å tenke lenge nok gjennom de problemstillingen samtidig som man skal løse alle de praktiske problemene med Covid-19.

Hadde Kina en plan for det de gjorde på forhånd, og fulgte de planen de hadde?

Kina gjennomførte store og strenge tiltak når de til slutt bestemte seg, men jobben i starten var dårlig.

Jobben de gjorde i starten var dårlig?

Jeg kan ikke vite om de hadde en plan (på samme måte ingen her kan vite at de ikke hadde) , men de oppførte seg som om i det minste. Selv om utbruddet startet der er antall smittede per capita ekstremt lavt. Det kan de fleste være enige om?

Jeg ser fortsatt ikke argumentasjonen for at det skal være så vanskelig å ha en. Og de som virker til å ha det standpunktet kommer ikke selv med noen argumentasjon, men fokuserer utelukkende på å stille spørsmål til den andre siden. Det er greit nok å stille spørsmål selvsagt, men bortsett fra at GeirK lister opp usikkerheten rundt alt man må forholde seg til i forhold til et virus er det ingen som belyser den andre siden med noe. Hvorfor ikke? Hva er de rasjonelle argumentene annet enn en følelse av at det er for vanskelig?

Arresterer man leger som sprer informasjon til andre leger gjør man en elendig jobb. Holder man en stor bankett i en by man vet det er en virus man ikkje kan detaljene om så gjør man en elendig jobb. Verre enn det er det ikke.

De som stiller spørsmål om planene sier ikke at man ikke skal ha planer. Det er derimot et spørsmål om hvor detaljerte planer det er fornuftig å ha. Er faktisk mye enig i anonymous13 sitt siste innlegg. Man burde ha gode planer for hvordan man gjennomfører ting. Man burde ha planer for når man gjennomfører ting. Så har man det åpenbare problemet å bestemme hvor alvorlig akkurat dette nye viruset er, og hvilke planer man skal gå for.
Bortsett fra en skandaløs mangel på smittevernsutstyr, og elendig implementering av smittesjekk på grensene, hva skulle bedre planer hjulet med?

Ja det kan du være sikker på. De prøvde å gjemme det bort, og de kneblet leger som prøvde å varsle.
Taiwan (pga mange herfra som jobber i Kina), visste om dette viruset i fjor, og varslet WHO og Kina samtidig 31/12, og spurte Kina hva som foregår. Begge svarte arrogant, at de har mottatt brevet. Det gikk fortsatt et par uker før det begynte å skje noe fra Kina sin side. WHO reiste til Kina, men de reiste ikke til de smittede stedene i Wuhanr. Så sa de Kina har kontroll, ingenting å bekymre seg for. De første syke har aldri vært på markedet som hevdes er stedet det startet.
Kiss my ass.
Og siden Tedros med venner sang etter Kina sin pipe, som takk ga kinas rikeste mann masse smittevernutstyr til Etiopia.
Å.

Arrestasjoner har ingenting med om man har en plan som fungerer eller ikke. Hva om planen sier at all informasjon skal kontrolleres sentralt? Jeg har selv jobbet for firma som under en krise sier at ingen ansatte kan uttale seg om saken. Hva skal man da gjøre hvis noen bryter denne instruksen? Du kan være uenig i planen, men det er noe annet enn å argumentere mot det å ha en plan.

Jeg er ingen fagekspert så ser ikke helt poenget med å lage lister. Jeg vet ikke hvordan man bygger en motorvei heller, men det gjør meg ikke til motstander av motorveier. Derimot kan jeg se meg enig eller uenig i å bygge en spesifikk vei basert på faglige og politiske diskusjoner. Har vi hatt den type om pandemier? Jeg vil påstå nei. Det er det jeg og jeg antar pedal kritiserer. Dette til tross for at SARS og delvis MERS er noe "alle" har hørt om. Så den slags virus er på ingen måte en fjern fantasi.

Men ikke noe av det der beskriver hva Kina faktisk gjorde for å stoppe viruset.

Så blir jeg vel igjen snart beskyldt for å være betalt av Kina. Jeg på grensen til hater Xi, og jeg mener han har ført Kina i helt feil retning, men det har ingenting med hva de gjorde for å stoppe Covid-19 i Kina. Som basert på det man nå ser var en suksess.

Suksess??
Vet du hvor mange som er døde i Kina?
Flere millioner telefonabonnement er borte etter Wuhan viruset. Når folk I Wuhan skulle hente ut sine kremerte slektninger var det laaaang kø. Utifra kapasiteten på de 7 krematoriene i Wuhan by, og hvor mange lenge det ville ta før alle var kremert så er tallet klart mye høyere enn hva Kina har rapportert.
Nei, hva de gjorde for å stoppe viruset? Det brant i buksa på Xi, så de satte inn militæret. Sveiset igjen dører etc og stengte ned det de kunne. Men det var altfor seint, viruset hadde allerede reist med alle kinesere som reiste på nyttårsferie.
Å.

Elon Musk ble intervjuet om det der. Tesla har 7000 ansatte og over 200 underleverandører i Kina. Ingenting stoppet. Firmaet jeg jobber i har leveranseavtaler i milliardklassen fra Kina. Alt går i henhold til de opprinnelige leveranseplanene. Hvis kinesere dør i hytt og pine hvordan forklarer man da at ingenting stopper?

Jeg stoler selvsagt ikke på offentlige tall fra Kina på noe som helst, men det betyr ikke at jeg tror alt er fullstendig utenfor rimelighetens grenser.

Hvem har argumentert mot å ha en plan?

Kina er et kjempestort land, og om mest ganske gamle dør og nedstengingen er størst noen steder er ikke det noe problem.

Mot er muligens en overdrivelse fra min side, men både du og GeirK har stilt spørsmål om det er mulig å ha en plan som fungerer. Hvis man oppriktig mener at det ikke er mulig er man mot en plan. Hvis det er et spørsmål i søken etter kunnskap så helt fair selvsagt og jeg er skyldig i å overtolke.

"Planlegger man for mye drukner man i tiltaksløshet."

Det kan man tolke som en selvfølgelighet eller et argument i mot en plan. Mulig jeg overtolket den i retning av det siste.

Uansett. Vi er vel egentlig kommet til en enighet igjen. At prinsippet om å være forberedt ikke er så dumt og at Norge ikke var så. For meg er det den totale mangelen på prinsipiell diskusjon som er problemet. Å ha en dårlig plan er bedre enn ingen plan. "One cannot improve on a blank page" eller hva man nå sier.

Så er det hva man her inne kaller et "meta-problem" i mine øyne. Ikke like ille innen flyktningepolitikk, men der bruker man ofte mer tid på enkeltsaker som Moria-leiren enn å diskutere de store prinsipielle spørsmålene rundt hvordan man skal forholde seg til bistand, flyktninger osv. En politiker trenger ikke være ekspert på smittevern, men på bakgrunn av SARS og MERS er det merkelig at de ikke så behovet for å diskutere hvor godt Norge er forberedt på en pandemi. Stort sett kun SP som i alle slike saker hamrer avgårde på at vi må være selvforsynte med mat. Noe jeg mistenker langt i fra er det største problemet (Covid-19 virker til å bekrefte det selv om gudene vet hvordan den neste pandemien vil se ut - kanskje sprer den seg vi mat?).

Selvsagt, men har vi noen særlige eksempler på at noen er påvirket? Med tanke på hvor lite som faktisk produseres som ikke er innom Kina så vil det overraske meg om det finnes store mørketall. Tiden vil vise.

Eller hadde de flaks? Hva vet vi om dette? De hadde kanskje ikke haugevis av skiturister fra Alpene som tok med seg viruset hjem.

Uten å blande meg videre inn i diskusjonen, men NZ har vel utgangspunktet strenger rutiner på hva som kommer inn i landet deres. Syklet en gang med en som holdt på med terrengsykling på høyt nivå i NZ. Han fortalte at ved ritt i Australia måtte sykkelen nærmest desinfiseres før den fikk komme inn i landet igjen. Disse rutinene har de kanskje dratt fordel av i denne situasjonen vi nå er i.

Nå begynner antallet ikke-underbygde påstander å trigge noen reflekser hos meg, men det kommer vi tilbake til.

Denne setningen skjønner jeg ikke. Hva mener du med "tiltak som trengs på manglende intensivkapasitet"?

For meg er det opplagt at flaks spiller en rolle. Corona er på ingen måte jevnt fordelt utover.

Ikke bare nærmest. NZ og Australia har grunnet jordbruk, dyreliv osv. strenge rutiner for alt som importeres. Ikke bare når varen mottas, men også i mange tilfeller når den drar fra eksportlandet. Om det betydde noe for Corona vet jeg ikke, men kan vel tenkes.

Er det meg du svarer til her? Det er vanskelig å vite siden posten din er et svar til trådstarter.

Jeg tar sjansen på at det er det. Hvilken plan hadde Kina?

Du beskriver vel den selv?

Jeg var selv i Kina da man fikk et utbrudd av fugleinfluensa i 2005. Jeg har selv sett hvordan kinesiske myndigheter satte opp overvåkningssystemer for SARS (som på det tidspunktet var rimelig "manuelle" med logging av hvem som satt på hvilken buss til hvilken tid osv.). For meg er det opplagt at de hadde en plan for hvordan håndtere et virus som Covid-19. Starten bærer muligens preg av at de ikke vet hva Covid-19 er og vi trenger ikke være enige i de ekstreme tiltakene som ble satt igang, men det har ikke noe med om de hadde en plan eller ikke.

Nei. Det gjør jeg ikke. Hva gikk planen for Covid-19 ut på?

Jo. Det gjør du. Og det er en faktapåstand.

Hvor?

Det vet ikke jeg, men la meg forstå hva du mener man skal regne på.

Tiltakspakke A under Covid-19 hindrer overkapasitet for dagens 800 intensivsenger
Tiltakspakke B under Covid-19 hindrer overkapasitet for 2400 ekstra intensivsenger

Det du vil regne på er kostnaden for tiltakspakke B minus kostnaden for tiltakspakke A og se den mot kostnaden av etabliering av og vedlikehold av utstyr og opptrent personell for 2400 ekstra intensivsenger?