Korona - historien gjentar seg (?)

Hvilken støy har du lagt på?

Nu kan man ju plotta med linjära skalor om man vill se om den ser linjär ut.

OK. Grafen min har y(0)=2 og y(18)=302. Hvilken støy legger du på y=2+(50/3)x for at den skal være tilnærmet logaritmisk mellom y(3) og y(18)?

Men må si att jag har lite problem med å se relevansen av diskussionen om hur exponentiell ökningen var med tanke på att den helt klart ökade väldigt fort i väldigt många länder och det finns ett tydligt samband mellan antalet smittade efter ett tag och hur raska man var med tilltak.

Tror nobelpristagaren att tilltag som lockdown inte spelar någon roll?

Kurven min var et motargument til "veksten er ikke logaritmisk og avtok før tiltakene ble iverksatt".

Du mener vel a*(1+bittelitt)^x?

Problemet er at man ikke vet hva nytten i kost-/nytte-analysen blir før i ettertid. Min irske kolleger misunner oss hvor fritt vi har det i Norge. De har stengt ned ganske hardt - på samme tid som oss, men har nesten like høy dødsrate som i Sverige.

Regner med anonymous13 hinter frempå om at polynomer ser ut som eksponensialfunksjoner for folk flest...

Forøvrig er det vel en salig sammenblanding av begrepene logaritmisk og eksponensiell vekst her i tråden?

Men nå er det slik at epidemiologiske spredningsmodeller er eksponensielle funksjoner. Hva er "logaritmisk vekst"?

Har forutsetter du at de lar seg analysere. Hvor har du det fra?

OK. La meg klargjøre litt. Det finnes selvsagt både eksponensiell og subeksponensiell spredning og hvor man havner er avhengig av en mengde faktorer, men i det tidsrommet reproduksjonsraten er konstant i befolkningen, FÅR man eksponensiell vekst.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5348083/

Absolutt ikke, men dette er ikke svar på spørsmålet mitt.

Mener du at vi kunnne vært tilstrekkelig forberedt på akkurat det scenariet from traff oss i månedsskiftet februar/mars, med utgangspunkt i informasjon som var tilgjengelig i 2019?

Nei. Følgende er ikke svar på spørsmålet:

Det er nesten du som må svare hvorfor du mener de ikke de kan la seg analysere, så ring til diverse direktorater og fylkesmenn og spørre de hva svarte de driver med når GeirK ikke har forstått hvorfor.

Poenget er at til tross for så mye ressurser som er lagt inn i risikovurdering ved forskjellige type sykdoms- og smitteegenskaper, så ender man opp med kanonskudd i blinde når tiltak skal treffes. Det er her scenariet helt åpenbart ikke analysert.

Du kan jo lese fra side 65 i denne rapporten fra DSB fra 2019 i kapittelet "05.1 Pandemi i Norge". Så kan du spørre deg om om det politisk og forvaltningsmessig er gjort i nærheten av tilfredsstillende jobb for å forberede scenariet fra utøvende myndighets del?

"historiske, kontekstuelle og retoriske grunner"

Alltid artig med tilbakeblikk.



Da var vi her:


Siden det har det gått slik:
https://public.flourish.studio/visualisation/2562261/

OK. Jeg leser ut fra din spørsmålsformulering at du er av den mening at kost-/nyttanalyse av smittehindrende tiltak kunnne vært gjort før de ble iverksatt.

Hvis jeg forstår dette riktig, skjønner jeg ikke hvordan du kan ende med den konklusjonen.

OK. På hvilke tidspunkt hadde man nok kunnskap om dette viruset til å gjøre en noenlunde presis nyttevurdering av hvert enkelt tiltak - og hvilket presisjonsnivå ville man oppnådd på det punktet?

Jeg tror poenget er man lager scenario?

Scenario A: Influensa. Hva slags tiltak gir mening?

Scenario B: Mer smittsom og muligens mer dødelig enn influensa. Hva slags tiltak gir mening?

Scenario C: Rabies som smittes gjennom luften menneske til menneske. Hva slags tiltake gir mening?

Man vil aldri treffe 100%, men hvis man ikke vet om man er i Scenario A eller B får man vel gjøre som Aristoteles å finne enn gylden middelvei?

Skal man bare anta at man aldri helt kan vite vil man alltid ende opp med å skyte spur med kanoner eller ende opp med å gjøre alt for lite (det er da ikke en faktapåstand, men min personlige hypotese).

Og på hvilket tidspunkt visste man i hvilken kategori SARS-CoV-2 befant seg?

Er du uenig i prinsippet?

Jeg vet ikke selvsagt. Men jeg ser ikke helt hva som er så kontroversielt med fremgangsmåten? Vi har et forsvar som oppfører seg på samme måte. Ingen kan vite hvem det er som evt. angriper neste gang, hvordan angrepet vil skje osv., men det betyr ikke at man ikke planlegger for hvordan man skal reagere ved et angrep.

Som pedal sier la oss ikke late som Covid-19 er så spesielt. At et virus av denne typen eller noe som i det minste ligner kunne skje er det mange som har ment var en reell mulighet i mange år (så antar jeg resten av samtalen nå vil gå på å finne kilder på dette).

Nei. Jeg er ikke uenig i prinsippet, men jeg er ikke overbevist om at det er veldig effektivt for et virus som vi vet så lite om som vi gjorde med SARS-CoV-2 i februar.

Hvis vi hadde hatt disse scenariene ferdig lagt ut for ulike typer virus, hadde vi da visst hvor vi skulle plassere det?

Dessuten trenger du mer enn A, B, C for å favne alle kombinasjoner av R0, transmisjonsvei, inkubasjonstid, sykdomsforløp, behandlingsform, sårbar demografi, mortalitet, etc. Kanskje går man tom for bokstaver i alfabeter, og ikke snakk om at dette var klarlagt i februar.

For meg blir det litt "don't let perfect get in the way of good" eller hva det nå heter.

Mitt personlige inntrykk var at vi var langt unna å ha noen alternativ tilnærming til f.eks Covid-19 som fungerer bedre enn å ikke forstå detaljene riktig ved virkeligheten vs. et tenkt scenario på forhånd.

Og skulle jeg spekulere vil man få færre scenario å forholde seg til hva gjelder virus enn hva forsvaret vårt er nødt til å gjøre. Om det så er 500 så ser jeg ikke helt problemet. Min jobb går ut på å forberede firmaet på mulige fremtidige scenario. Bryter man ned hovedscenarioene ned et par hakk hva gjelder detaljer når vi fort 500. Da burde den norske stat enkelt kunne forholde seg til rimelig mange scenario hva gjelder spredning av virus.

Så skal jeg ikke påstå at det er den eneste måten å skulle forberede seg på et virus på. Har du en alternativ tilnærming som ville vært mer effektiv? Eller kanskje enda viktigere som vil være mer effektiv mot det neste?

Jeg møter i min hverdag ganske ofte folk som sier "dette er for komplekst - ingen vet hva fremtiden bringer". OK sier jeg. Egentlig er jeg enig, men hva er da alternativet? Ikke forberede seg på noe? Det viktigste for meg er å aldri bli for låst opp i en sannhet og en spesifikk spådom om fremtiden. Så gode er det ingen som er. Selv nå vet vi ikke hvordan Covid-19 vil se ut om 1mnd. Ergo må man kombinere det å forberede seg med å samtidig være fleksibel nok til å tilpasse seg. Der mener jeg forøvrig Norge ha gjort det høyst middels (finnes land som har gjort det mye verre selvsagt).

Jeg kan være med på at Norge var dårlig forberedt hvis en ser på arbeidet som ble lagt ned. Jeg er ikke med på at det ville utgjort en stor forskjell om vi hadde forberedt oss med de scenariene vi hadde fantasi til å forestille oss i 2019. Hvem var foreberedt på et ganske smittsomt virus der sykdomsforløpet varierer fra asymptomatisk til død?

ingen var vel forberedt bortsett fra enkelte stater i øst-asia som hadde opplevd den første SARS, men spørsmålet er om vi kanskje burde vært det. Det ultimate pandemiscenarioet har jo vært et virus med disse egenskapene.

https://www.youtube.com/watch?v=u6iZ2e11mkk

Selvsagt mye "confirmation bias", men Covid-19 er ikke så unikt. Som Osterholm nevner i den videoen forklarer han hvordan han kan være smittet der han sitter og at han smitter alle rundt seg i det intervjuet. Osterholm er forøvrig en usedvanlig smart og fornuftig kar. Verdt å høre på generelt.

Hvor forberedt man bør være blir for meg et kostnad/nytte-spørsmål. Der har jeg ikke noen sterke meninger - annet enn at å være så lite forberedt som man nå var koster uendelig mye mer enn det Covid-19 ser ut til å koste oss. Og Covid-19 vil etter all sannsynlighet ende et sted mellom Hong Kong-flu og spanskesyken. Så ikke slik at vi ikke kunne tenke oss frem til et realistisk scenario for Covid-19 slik sett.

Poenget er vel at man med en plan A, B eller C ville vært bedre forbredt enn idag? Hvor vi tilsynelatende ikke hadde noen plan. Alle planene ville vel krevd et lager av smitteverntutstyr som masker, hansker etc samt en plan mange intensivplasser og utstyr. Treffe 100% er jo nesten umulig.

Når man snakker om planer, uansett hva historiebøkene skriver om håndteringen av Covid-19 og at de kanskje konkluderer med at verden overreagerte for å redde "noen få" på en måte man ikke har gjort med andre menneskelige dødsorsaker, så kan man jo velge å se det som en generalprøve for "the next big one", enten det er pandemi, naturkatastrofe eller krig som gir virkninger som samfunnet må håndtere i fremtiden.

Problemet er vel om reaksjonen nå fører til at man ikke tør å innføre strenge tiltak ved noe som er verre.

Men det vi kan håpe på er at man nå ser at man trenger å kunne vere kjapp til å innføre tiltak på innreise mm. Da strenge tiltak her i noen uker ikke er så kostbare i det store bildet. Uavhengig av hva man mener om Kina knyttet til dette så er det rart at vesten ikke tok det mer alvorlig når vi så hva Kineserene styrte med.

Angående planer for pandemi er jeg usikker på hvor gode planer det er mulig å legge, men mangelen på smittevernsutstyr er enkelt og greit en skandale.

Det er vel den beste "unnskyldningen" for ubrukelig håndtering i dag (selv om jeg er kritisk til Norge så faller muligens ikke Norge under ubrukelig, men mange andre land gjør nok fort det).

Så får vi se. At WHO skal bli en del av en politisk maktkamp er ingen god start på å forberede den neste bølgen. Trenden med å melde seg ut av alt man ikke liker isteden for å gjøre en ekstra innsats for å gjøre det bedre er ikke bra etter mitt syn. Alle verdensomspennende organisasjoner er korrupte fordi verden er korrupt, men noen deler av verden er det vanskelig å melde seg ut av.

Heldigvis kan jeg å kjøre hest. Antar under vårt selvbergende diktatur under Slagsvold Vedums ledelse at det kan komme godt med.

Smittevernutstyr går vel under en plan?

Hvor omfattende man klarer å planlegge slikt aner jeg ikke, men som videoen med Osterholm tydelig viser er ikke smittemønsteret vi ser med Covid-19 noe man ikke forutså. Tvert imot beskriver han en hypotetisk situasjon i det intervjuet som ligner på Covid-19 (hans beskrivelse er bare av noe som er enda mer smittsomt). Så av alle eksemplene han kunne ha nevnt beskriver han noe som ligner veldig på Covid-19.

Saken er at en del ting kan man og bør man planlegge når det skjer. Visse ting tar mer tid og trenger forberedelse, å ha det nødvendige utstyret på lager er en slik ting.