Korona - historien gjentar seg (?)

Jeg finner ikke de påstandene i videoen. Om smitten var eksponensiell eller ikke i ulike land og ulike faser kan lett sjekkes.

Om det var de ekstreme tiltakene eller andre faktorer som bidro mest til i å begrense smitten er mye mer interessant, men ser ikke at han bidrar noe der...?

Videoen heter; "COVID19 Never Grows Exponentially Michael Levitt 14May20"

Som igjen betyr at etter hans syn var de ekstreme tiltakene unødvendige.

Om jag förstår honom rätt så är handlar det väl också tillvissdel om hans definition på exponentiel vekst. Det han verkar si er att för exempel att växten första dagen var exponentiel med en koefficient på 3, nesta dag med en exponent på 2.9, osv. Så eftersom exponenten aldrig är konstant så är ikke växten exponentiell. Vet ikke hvis det är vanligt att påstå det.

Hvis jag har förstått riktigt så är aldrig växten för sjukdomar som man antingen dör av eller blir imun mot exponentiell enligt honom.

Skal etterpåklokskapen begynne allerede?

Ja, og om man tror han har svaret eller ikke må vi ha fortsettelsen der han forklarer hvordan forskjellige tiltak ville påvirket utviklingen, og hvorfor.

Etterpåklokskap? Dette er gjeldende nå.

Og hva er alternativet? At vi ikke skal bry oss fordi vi bare skal anta at alt som blir gjort enten er riktig eller hvis det er feil kan man ikke si det fordi da er det "etterpåklokskap"?

Beklager, men jeg henger ikke med. Det har vært tiltak, og veksten har ikke vært eksponensiell (over tid). At man på bakgrunn av _kun_ det konkluderer med at tiltakene var unødvendige forstår jeg ikke. Og jeg ser fortsatt ikke at han kommer med et eneste argument i den retning.

Så hvis han ikke har svar på hva som skal skje fremover så kan han ikke påpeke at før man gikk i "lockdown" var smitten allerede på vei ned?

Jeg vil påstå at bevisbyrden er på den andre siden her. Jeg har enda tilgode å se en eneste analyse som tilsier at lockdown var nødvendig. Det eneste gode argumentet var usikkerhet og jeg ser ikke at det lengre er gjeldende.

Så var det forsåvidt derfor jeg linket til hans video også. For å se om noen kunne vise til noe som motbeviser Levitt. Jeg er ikke ute etter å ha "rett" jeg er nysgjerrig på hva som er rett.

Er ikke det han gjør. Han viser at veksten aldri var eksponensiell selv før de strenge tiltakene. For meg viser de norske tallene det samme. Smitten var altså uansett på vei ned.

Så påstår jeg ikke at han er gud og alltid har rett, men jeg synes hans hypotese gir mye mening.

[/quote]

Eksponenten må være konstant for at det skal kunne kalles eksponensiell vekst, så der er jeg enig med han. Eksponensiell vekst er strengt tatt kun en approksimasjon av utviklingen i startfasen, men det er flisespikkeri uten at det han sier er direkte feil.

Forøvrig enig i innlegget ditt lenger opp.

Gjør han det? Mesteparten av datapunktene hans er fra _etter_ tiltakene ble innført. Hadde vært mye mer overbevisende om han gjorde en tilpasning for tiden før tiltak, og en for etter. Og helst for mange land, ikke kun to utvalgte.

Jeg har ingen formening om effekten av ulike tiltak, men jeg synes ikke hans analyse tilførte særlig mye.

Det är säkert så men vad kallar man en växt som är exponentiell med en exponent som varierat med tiden men som alltid är större än 1?

Jag tror att med exponentiell vekst i daglig tal menas just en vekst som alltid har en exponent större än 1.

Greit att han visar på en måte att hårda tilltak ger en linjärt minkande trend i hans körsbärs länder men jag tvivlar på att det är många som inte skulle säga att ett land med ett smittetal som varierar med tiden lite stokastiskt mellan 1.5 och 2.5 inte har exponentiell växt. Man kan ju också tänka sig exponensiell vekst på korta intervaller. Smittetalet som en funktion av tiden är ju just det.

Se på de norske tallene:

Dato Kumulativt antall Nye tilfeller
21.02.2020 1 1
22.02.2020 1 0
23.02.2020 1 0
24.02.2020 1 0
25.02.2020 1 0
26.02.2020 4 3
27.02.2020 6 2
28.02.2020 15 9
29.02.2020 21 6
01.03.2020 31 10
02.03.2020 43 12
03.03.2020 74 31
04.03.2020 106 32
05.03.2020 139 33
06.03.2020 164 25
07.03.2020 184 20
08.03.2020 248 64
09.03.2020 495 247
10.03.2020 738 243
11.03.2020 912 174
12.03.2020 1119 207
13.03.2020 1266 147
14.03.2020 1366 100

Hvordan er den veksten eksponensiell? Og da ikke strengt matematisk, men over 1 som vel vil være det man typisk mener.

Dette er da tall frem til skolene stengte. 13.03. (over).

Hvis man antar at effekten av stengte skoler tar litt tid før de slår inn (under). Fortsatt ikke eksponensiell vekst. Ikke nære engang.

15.03.2020 1468 102
16.03.2020 1647 179
17.03.2020 1822 175
18.03.2020 2035 213
19.03.2020 2275 240
20.03.2020 2584 309
21.03.2020 2758 174
22.03.2020 2907 149
23.03.2020 3206 299

Igjen. Den slags tall har mye usikkerhet i seg så kritiserer ikke at skolene ble stengt. Tvert imot var jeg for strenge tiltak på det tidspunktet, men finner det rimelig utrolig at vi nå diller rundt med å åpne helt. Det betyr ikke at jeg mener det er umulig med en bølge nr. 2, men igjen med tanke på kostnadene mener jeg bevisbyrden ligger på den andre siden. Greit nok med Norge forsåvidt som kan pisse unna en del penger uten at noen merker det, men at andre land til og med har det strengere enn Norge er for meg et mysterium. Hva er det basert på? Annet enn frykt selvsagt.

Antall tester med positivt resultat sier ingen ting om smitteutbredelsen. Jeg skjønner ikke hvorfor det tallet er relevant for noe som helst. Gidder du forklare?

Det som derimot ER interessant, er antall innlagte, fordi man kan regne med at antall innlagte er proporsjonalt med antall smittede.

Det tallet ser ut til å øke veldig logaritmisk etter 12 mars frem til 27 mars. Etter dette flatet alle kurver ut.

Og hvis en ser på den lineære kurven over antall innlagte, skjønner jeg ikke hvordan i alle dager man klarer å argumentere for at smitten var på vei ned før tiltakene ble iverksatt.

Dato Kumulativt antall Nye sykehusinnlegelser
10.03.2020 6 6
11.03.2020 11 5
12.03.2020 14 3
13.03.2020 21 7
14.03.2020 29 8
15.03.2020 36 7
16.03.2020 53 17
17.03.2020 65 12
18.03.2020 87 22
19.03.2020 119 32
20.03.2020 145 26
21.03.2020 168 23
22.03.2020 193 25
23.03.2020 228 35
24.03.2020 269 41
25.03.2020 324 55

Du får diskutere med fredriks om verdien av "antall smittede". Utrolig nok enig med GeirK om noe og at datagrunnlaget er tvilsomt. Usikker på om antall innleggelser er veldig mye bedre dog. Teller de syke som blir liggende på sykehjem? Hvordan kan man vite at det er de sykeste privatpersonene som faktisk blir lagt inn osv. Det perfekte tall finner man ikke uansett, men i dette tilfellet spiller det for min del ingen rolle da begge de to sett med tall forteller samme historie.

Hvor stor forsinkelse får man i innleggelser etter smitte? Jeg vet ikke, men tok med frem til den 25. som da er nesten 2 uker etter stengningen av skoler. Hvor er den eksponesielle veksten?

Fra den 25. gikk tallet nedover forøvrig så er ikke for å "skjule" noe at jeg stoppet ved den 25.

Synes det ser ut som du har postet den?

Lineær: Økning med samme tall hver dag. (Gir en flat linje for å illustrere veksten)
Eksponensiell: Økning med samme prosent hver dag. (Gir en gradvis brattere linje)

(Edit: Fjernet feil prosenttall)

Eksponentiell (jeg burde lære å stave det snart) betyr som andre har nevnt at antallet øker proposjonalt med seg selv. F.eks 2 blir 4, 4 blir 8 osv.

Ikke noe av det skjer ettersom populasjonen av smittete øker.

Hvorfor nämner du mig når du ignorerar det jag skriver? Föles bara som ett påhopp.

Denna tråden visar dock tydligt att det är meningslöst att diskutera data med dig. Du har verkar inte alls förstå hur man tolkar data och vilken information man kan få fram.

Ibland tror du att man ikke kan veta hvis det är mer smitte i Sverige än i Norge för att datan är osäker, trots att man har många data set som tydligt sier samma sak och ibland tror du att man kan dra bra slutsatser om derivatan av korta och stöyade data set med väldigt liten tillförlitlighet.

Du verkar bara kunna se det som du vill se.

Får ta den på PM fredriks. Orker ikke at enda en tråd skal bli en kamp om siste ordet.

Ok... jag håller nog med simson om att den datan datan mycket väl kan visa exponentiell vekst.

Jo.
Doblingstiden lå på ca hver andre dag.

Och varför nämner du då mig i tråden?

Skriv inget pm, jag kommer inte läsa eller svara på dem.

Det er litt vanskelig å få tak i hva du egentlig mener.

Er du uenig i at antall innlagte hadde eksponensiell vekst frem til 27. mars? For ordens skyld - hvis du ikke ser det. Kurven er plottet med logaritmisk Y-akse.

Datagrunnlaget blir kort, men bruker man 5 dagers snitt er den synkende (for innleggelser) fra den 16.03.

Viktig at du skiller litt på hva du snakker om.

Antallet nye tilfeller for hver dag øker fortsatt også fra 16. mars.

17. mars: 12-22 nye tilfeller hver dag.
25. mars: 41-55 nye tilfeller hver dag.

Hva er det du kommenterer her? Svaret ditt er til trådstarter.

Jeg skiller.

Hvis noe skal øke proposjonalt med seg selv og det forhåndstallet synker så er ikke veksten eksponentiell. Tar du de dataene og legger på et 5 dagers snitt vil du se at det faller. Så kan man diskutere om man kan legge på 5-dagers osv. Det er greit. Jeg har ikke noen sterke meninger der.

Det er vekst også etter den 16. selvsagt, men veksten er synkende og gå til slutt under 1.

Så kan ikke jeg si at det tallet ikke er upåvirket frem i tid basert på de tiltakene som ble gjort. Det vil man aldri kunne få svaret på. Det Levitt derimot mener er at trenden var på vei ned uansett. Men som fredriks sier en Nobelprisvinner "forstår" bare ikke tall.

Jeg er enig i alt dette. Om smittetallet svinger litt opp og ned rundt en middelverdi vil jeg si det er eksponensiell vekst (med litt støy). Men for de to landene han plukket ut var det en klar nedadgående trend i vekstraten, og da er det ikke riktig å kalle det eksponensiell vekst.

Intervju av samme fyr i LA Times ( https://www.latimes.com/science/story/2020-03-22/coronavirus-outbreak-nobel-laureate ):