Geometrinerdenes hevn

Sykkelen bygget jeg selv i 2013, rammen er fra samme år. Her er tabellen: Cinelli Saetta geometritabell. Omtale av sykkelen i Bike Radar.

Legg merke til at jeg sykler Saetta i str. XL, men Vigorelli Road i L.

Måtte bare sjekke, siden vi først har sett på din Vigorelli Road.

Her ser vi som forventet at Saetta har mer tradisjonelle løsninger hva gjelder målene som avgjør kjøreegenskaper.

Men du har åpenbart en klar tanke bak størrelsesvalg, og vi ser, som du sa, at målene for Vigorelli Road i L har en del til felles med Saetta i XL, med unntak av nevnte krankdropp.



Saetta har noen år på baken, så det oppgis ikke mål for stack og reach. Om vi derimot ser på de klassiske målene for effektiv overrørslengde og lengde på styrerør på f.eks. L, ser vi at Vigorelli Road, helt som forventet, er betydelig mer aggressiv. I hvor stor grad de forskjellige vinklene på seterør og styrerør endrer bildet, må eventuelt andre kommentere

I dine størrelser av syklene, har altså Vigorelli Road L noe kortere effektiv overrørslengde (13 mm), men betydelig kortere styrerør (34 mm) enn Saetta i XL. Det vet du sikkert godt, ref. Geometry Geeks.

Satser på at dette er første og siste gang jeg må kommentere mål for effektiv overrørslengde og styrerørslengde

Neida

Dette er grusraceren jeg har kjørt på de siste par årene - en Vitus Energie i alu-utgave (rammen er vel også kjent som Nukeproof Digger). Den ble markedsført som en CX, men jeg oppfatter den som en ganske typisk "gravelbike". Enig? Jeg har gått litt ned på størrelse og kjører xs/50 med et lengre stem (90 mm + 20 fra originalt). Er selv 175.



Litt feil fargebalanse på bildet vedlagt, sykkelen er mer rød i virkeligheten. Kjører nå med 40 mm dekk mot 32 mm på bildet.

Litt høyt krankhus for en rendyrket grussykkel, men samtidig godt lavere enn en rendyrket krossykkel.

Interessant nok hadde karbonversjonen av samme sykkel vesentlig mindre krankdrop (55 mm). Men det var et helt annet dyr og mye mer typisk CX på alle måter.

Dagen generasjon har forøvrig tatt et steg i retning mer allsidighet, men også der skiller det mellom alu- og karbon-varianten.

Men reach her er oppgitt med stem - altså til styret, eller?

På Vitusen, mener du? Det er vanlige reach-tall uten stem, men den er veldig lang og åpenbart designet for bruk med korte stem. Min XS kom som sagt med 70 mm stem standard.

Nettopp - Den er jo 3 cm lengre enn normalt for en 56 f.eks. Men 70 mm stem på XS er da ikke så kort?

Mulig det. Jeg kjører i alle fall 20 mm kortere stem på denne enn mine andre sykler med relativt lik sete-til-styre-avstand, til tross for at denne nok har den minste rammen forøvrig.

Må bare berømme Landevei for et eksemplarisk stykke gravejournalistikk kombinert med solid fagkunnskap om geometri.


Om du har anskaffet en såkalt gravel-sykkel, ikke fortvil over bomkjøpet. Som allerede slått fast, trenger du egentlig ikke en gravel-sykkel. Så du kan kjapt selge den på Finn til noen som ikke har greie på geometri.

Flere av oss arbeider derimot hardt i kulissene for at gravel-forbudet ikke skal ramme de utmerkede blandeveissyklene.

Sykler med variabel geometri er intet nytt.

Men Allied Echo er likevel noe for seg selv.



Vi har allerede sett på f.eks. Rondo HVRT som med sin skive/chip i gaffelen kan veksle mellom en aeroracer med aggressive kjøreegenskaper og en langdistansemaskin med mer dempede egenskaper. Vi finner noe av det samme for Rondo RUUT innen blandevei/grus.

Andre sykler har liknende skive/chip i gaffelen, men med annet formål. For Cervélo Áspero dreier det seg om å oppnå like, ikke forskjellige, kjøreegenskaper for både 750c og 650b. For GT Grade å kompensere for effekten av å sykle med eller uten bagasje på gaffelen.

Andre har skive i endestykkene/drop outs i baktriangelet for å variere kjedestagslengden, som Trek Checkpoint. Også her kan formålet sies å være mer prosaisk, som å få plass til setevesker uten hæloverlapp. Større stabilitet får man med på kjøpet.

Men nå har Allied tatt steget videre med sin Echo og introdusert 10 mm justering både foran og bak. Det påvirker både lengde, høyde, vinkler og dekklaring.

Det er også første sykkel med justerbar geometri som hevder å dekke både den raskeste landevei og grovere blandevei uten å skifte hjulstørrelse.

Jeg måtte bare sette denne inn i et utvidet skjema:



Som dere ser, har jeg regnet ut slep/trail med dekk på 28 mm for Road/landeveismodus og 40 mm for Gravel/blandeveismodus. Allied selv setter Road-versjonen opp originalt med 30 mm, som også oppgis som maksimal dekklaring.

Inviterer dere til å sammenlikne med konkrete modeller, men ut fra de geometriske tallene er det liten tvil om at Allied har lykkes å lage en sykkel som i étt modus faller rett inn i kategorien for raske landeveissykler og i et annet modus rett inn blant raske blandeveis/grussykler.



I Gravel-modus har Allied lykkes med å få en noe mer avslappet sittestilling, men den er fortsatt blant de aggressive. Kjøreegenskapene er mer markant endret, med slakkere styrerørsvinkel og lengre slep/trail for stabilitet i styringen, likeledes lengre kjedestag og akselavstand for stabilitet og den nevnte økte dekklaringen.

Noe Allied ikke oppnår i Gravel-modus, er kombinasjonen av korte setestag og god dekklaring som vi finner på f.eks. 3T Exploro med sine 415 mm kjedestag. Men begge kjedestagene er faktisk senkede. Det får meg til å lure på om reell dekklaring i Road-modus kan være mer enn oppgitte 30 mm.

Vi ser også at løsningen medfører at Gravel-modus får noe kortere krankdropp/BB drop. Det oppfatter jeg som en fordel, ettersom det reduserer faren for å slå ned pedalen på variert føre.



Guru James Huang har sett nærmere på sykkelen i CyclingTips: Allied Echo review: The two-in-one solution, fully realized.

Anbefales, også om du vil vite mer om andre forhold enn kun geometri. F.eks. hvordan man rent teknisk skifter mellom de to modusene - se fra 9:17

Det er mye å si om sykkelen, og jeg gjør meg også mine tanker, men handler det ikke om geometri, er ikke dette tråden! For alle andre forhold enn geometri, bruk annen tråd

Dette har sikkert vært diskutert, men jeg prøver allikevel. Er det noen oversikt over sykler som kommer med lang reach, eller lang front-center? Jeg har 46.5 i sko og har hatt massiv tå-overlapp på de fleste landeveis/grusvariantene jeg har hatt.

Jeg syntes det er rart at proffer kompenseres med 130-40 styrefremspring når se selges med «normale» 100-110. Jeg vil se sykler med lang reach, kort stem, lite offset og langt større følelse av trygget når farta blir høy.

Aldri tenkt på syklene mine som utrygge, i alle fall de fire jeg har hatt med standard Bianchi racingeometri, kopiert av Cannondale f.eks.
Tåoverlapp er en ikkesak unntatt i hårnålsinnersvinger oppover, mener jeg. 45 i sko, og ja, jeg kommer borti jeg også om jeg ikke passer på.

Jeg ville sammenlignet det litt med moderne geo på terrengsykler. Jeg syntes heller ikke at jeg hadde utrygge eller ustabile sykler før, men det var jaggu en opptur å komme over på en mer romslig front.

Jeg har tryna mer enn en gang i lyskrysset

Forsøk på svar:

Du beskriver en geometri som flere av siste generasjon blandeveissykler har arvet etter terrengsyklene.



Et eksempel: Her ser du en sammenlikning av BMC URS (Unrestricted), som er inspirert av terrenggeometri, versus 3T Exploro Race, som er inspirert av landeveisgeometri.

Hos URS finner du lang rammelengde/reach (415 versus 377), lang front-senter (648 vs 606) og rimelig kort fremløp/offset i forhold til styrerørsvinkelen (45 versus 50). Du finner også kortere styrefremspring/stem (70 mm) originalt, som utligner den tilsynelatende store forskjellen i reell reach for rytteren, og gir fordelene med kort stem som vi kjenner fra terrengsykling. Alt som du vil ha

Samtidig finner du andre kjente trekk fra terrenggeometri som rimelig slakk styrerørsvinkel (her 70 versus 71 grader, men du finner gjerne rundt 73 på landeveissykler) som sammen med rimelig kort fremløp/offset gir meget langt slep/trail (77 versus 62) Og akselavstand (1064 versus 1008). Og så videre.

Alt i alt ser vi hos URS og lignende sykler en geometri som du etterlyser. Den gir en eksepsjonelt stabil sykkel, med høy grad av trygghet på røft føre, og som lar seg presist manøvrere over og forbi enhver hindring i lav fart. Faren for det fryktede tåoverlappet, som du kan finne på kortere sykler med mer krappe vinkler, er helt fjernet.

Men hvorfor har da ikke alle blandeveis- og landeveissykler denne überstabile geometrien arvet etter terrengsykler?

Fordi man med bukkestyresykler etterstreber visse kjøre- og svingeegenskaper også i høy fart.

For den kjappe styreresponsen man ønsker i fart, og som man finner på både klassiske og moderne landeveissykler, vil man ha krappere styrerørsvinkel, forholdsvis langt fremløp/offsett i forhold til styrerørsvinkel, og kortere slep/trail.

Samtidig vil man ha stem av en viss lengde for å gi den nødvendige grad av stabilitet og forutsigbarhet med den kjappere styreresponsen som følger av krappere vinkler. Altså for å redusere faren for nervøsitet i styringen. For mer om stemlengde, se f.eks. her.

De samme aggressive målene, sammen med kort kjedestagslengde og akselavstand, gir deg også responsiviteten du vil ha ved akselerasjon og stående sprint.

Med vinkler og mål som på terrengsykler eller de grovere blandeveissyklene, får du derimot en sykkel som er mindre lettstyrt og som du ikke i samme grad kan styre med lette signaler og fordeling av kroppsvekt. Den blir mer tungstyrt og mindre responsiv.


Ja, prisen man betaler for denne fartsorienterte landeveisgeometrien er mindre stabilitet på røft føre, noe mindre grad av manøvrerbarhet i lav fart og større fare for tåoverlapp gitt kortere front-senter. Det er ikke overraskende at det nettopp er ved stopp ved lyskryss, altså manøvrering i lav hastighet og gjerne krapp bevegelse med forhjulet for track stand, at du opplever tåoverlapp.

Men kan man kombinere fordelene med terrenggeometri og fordelene med landeveisgeometri?

Altså få stabilitet på røft føre og trygg manøvrerbarhet i lav hastighet, samtidig som man beholder de kjappere styreegenskapene man vil ha i høyere fart på landeveien?

Her ser vi et interessant trekk med moderne bukkestyresykler.

Cannondale har brukt sin "Outfront"-geometri på en rekke kross- og blandeveissykler.



Det man gjør er å bruke en slakkere styrerørsvinkel (for stabilitet generelt og manøvrerbarhet i lavere fart) som man kombinerer med lengre fremløp/offset for å oppnå rimelig kort slep/trail (for kjapphet i styringen i høyere fart). Her ser vi en sammenligning av Synapse, uten Outfront, versus Topstone Carbon, med Outfront.



Dette finner man etterhvert igjen også blant rittsykler, som siste Focus Izalco Max. Den har samme styrerørsvinkel, fremløp/offset og dermed slep/trail som blandeveismodellen Paralane, som igjen har lånt fra Cannondales "Outfront". Her en sammenlikning av forrige og siste Izalco Max.

Et praktisk utslag av denne geometrien, er lengre front-senter og dermed redusert fare for tåoverlapp.

***

Du spør om det er noen sammenlikning av sykler som kommer med lang reach, eller lang front-center.

Jeg har gitt noen eksempler over, men jeg kjenner ikke til noen database der man kan sortere ut en liste over bukkestyresykler som har akkurat slik geometri. Evil Chamois Hagar ville ha tronet på toppen av listen

Men om du vurderer konkrete modeller, er det enkelt å sammenlikne på nettesteder som Bike Insights og Geometry Geeks. Det gjelder bare å vite hva man vil ha og hva man skal se etter. Og det vet du jo

Jeg vet ikke om du hadde noen nytte av mitt forsøk på svar.

Kanskje etterlyste du kun en liste over sykler med slik geometri.

Uansett - denne er artig, siden du nevner moderne geo på/fra terrengsykler.



Tekstversjonen finner du på CyclingTips: Is MTB Geometry Good for Gravel?

Vi er dypt inn i gravel-territorium her.

Kjenner ikke til noen tilsvarende gjennomgang for landeveissykler. Men "Outfront"-grepet med slakkere styrerørsvinkel og lengre fremløp/slep, som jeg nevnte for bl.a. Focus Izalco Max, gir deg altså lengre senter-front som du etterlyser.

Mange produsenter ser også hen til UCIs krav, og mange eiere er stolt av å ha merket med UCIs godkjennelse på rammen. Men det begrenser samtidig geometrien for landeveissykler.

Hei! takk for fyldige svar. Skal lese godt igjennom. Mye av det du beskriver Sepeda er det jeg leter etter. Jeg tror neste generasjon racere ligger mellom blandevei og racer.

Har som nevnt ikke sett noen oversikt, men har i hvert fall funnet en måte du kan søke etter sykler med spesifikke egenskaper/geometriske mål.



På Bike Insights finner du en utmerket søkefunksjon.

Her kan du spesifisere kategori sykkel, hvor oppreist eller aggressiv sittestilling du vil ha, og dessuten til-fra verdier for de geometriske målene du måtte være opptatt av.

Mange vil være interessert i kategorien om oppreist eller aggressiv sittestilling, beregnet ut fra forholdstallet mellom rammehøyde (stack) og rammelengde (reach), men jeg ville ikke hengt meg opp i det.

Dette er mål som man innad i en størrelse lett kan påvirke ved individuell tilpassing, og som du ikke bør la begrense søket dersom du er ute etter andre egenskaper i rammesettet. I verste fall vil du ikke finne den rette sykkelen med egenskapene du søker, dersom du i utgangspunktet lar deg begrense av anslagene over sittestilling.

Du kan med andre ord konsentrere deg om den lange menyen over geometriske mål som påvirker kjøreegenskapene. For å få nytte av denne søkefunksjonen, bør du dog ha en noenlunde klar oppfatning om hva du ser etter. I millimeter og grader Gjerne se hen til mål for sykler du har erfaring med selv, men der du kanskje vil ha høyere eller lavere verdier.

Om jeg skulle finne en sykkel som har egenskapene du nevner - lang front-senter og lang rammelengde/reach designet for kort stem - kan jeg angi noenlunde verdien som jeg er ute etter for en sykkel i min størrelse. Jeg tar godt i hva gjelder front-senter.

For å treffe bedre på størrelse, velger jeg også å legge inn en omtrentlig rammehøyde/stack som jeg tror kan passe meg på en slik sykkel.

Dessuten vil jeg gjerne ha noenlunde korte kjedestag for responsivitet.

Og så er jeg åpen for både rittsykkel, komfortracer og blandeveis/grussykkel, så jeg legge inn alle de tre kategoriene. Ikke at jeg tror jeg finner en racer med disse målene



Og her er resultatet. Ikke overraskende finner Bike Insights at BMC URS er sykkelen som tilfredsstiller kravene. I min størrelse.

Nå kunne jeg være rimelig presis i søket siden det er nettopp BMC jeg selv har erfaring med og som jeg kjenner godt. Med mindre presise søk, ville jeg fått opp flere alternativer.

Og hvis jeg ikke hadde tatt fullt så hardt i hva gjelder lang senter-front og lang rammelengde/reach, kunne jeg kanskje ha funnet sykler også i andre kategorier enn blandevei/grus.

Men OBS:

Når man ser nærmere på den foreslåtte BMC URS i Bike Insights, ser vi at den betegnes som "Very aggressive" hva gjelder forholdet mellom rammehøyde/stack og rammelengde/reach, altså sittestillingen.

Dette viser en svakhet hos Bike Insights: Man tar ikke konsekvensen av at dette er en sykkel som er designet for kort stem, men ser på de geometriske målene isolert og sammenligner med sykler som er designet for lengre stem. Med kort stem som forutsatt, er ikke sykkelen reelt aggressiv. Den har bare romslig front, akkurat slik du etterlyser.

Bike Insights er helt åpen om dette i deres lesverdige blog.


Det viser også at dersom jeg i søket hadde spesifisert at jeg ville ha en oppreist eller gjennomsnittlig sittestilling, ville ikke systemet ha funnet en sykkel som URS, med sin usedvanlig korte stem. Desto mer grunn til ikke å la disse målene være bestemmende for søket.

Uansett: Artig søkefunksjon med en mengde variabler som man kan leke seg med. Nyttig også. Men siden er basert på at brukeren registrerer mål, noe som gjør at ukorrekte mål dessverre noen ganger forekommer. Verdt å sjekke med produsentens hjemmeside før man slår til på en sykkel.

Geometry Geeks har også en søkefunksjon, men denne er ikke like presis. Man kan bl.a. ikke søke på front-senter, som du er interessert i. Søkefunksjonen er heller ikke gratis. Til gjengjeld har Geometry Geeks en del sykler som ikke er registrert hos Bike Insights.

Når rammeprodusenter oppgir stack, refererer det tallet til laveste mulige stemposisjon (altså på toppen av det permanente "topplokket" på styrelageret, eller er det helt ned til selve rammen? Spør fordi noen sykler har slike lokk (hva kaller man det egentlig?) som ikke kan fjernes, men som bygger en del i høyden. Mens andre lar deg feste stemmet nesten helt nede på rammen. Det utgjør jo fort 10-15 mm i forskjell.

Bianchi oppgir helt nede på rammen i alle fall. Skive-Spesialissimaen er 5 mm lavere enn det felg-Specialissimaen var for å kompensere for de ekstra 5 mm som FSA OCR-framspringet den skal ha trenger for å fungere.

Etter å ha Googlet litt mer ser det ut til at du har rett i det. Egentlig litt rart da det varierer hvor høyt styrelager-dekselet er. Det forklarer hvorfor sykkelen min med høyest stack ikke oppleves slik. Der kan stemmet festes helt nede på styrelageret, mens mine andre sykler har en 10 mm fast ring som stemmet må festes oppå.

Det logiske hadde vært om tallet refererte til laveste mulig festepunkt for stemmet.

I gamle dager var det en del Cannondaler som hadde en 15 mm høy kon på styrelagerlokket. Under der fant man et som var 5 mm. De fleste som kjøpte syklene trengte ikke å gå så lavt...

Vil bare legge til at trådens tema egentlig er styregeometri, ikke sittegeometri.