Planet of the Humans - en svært så kontroversiell

Michael Moore Presents: A Livestream Discussion and Q&A With Extinction ...
Rebellion....

https://youtu.be/NaK6cYlZXes

Jeg har ikke sett den ennå, men muligens andre har og som vil oppdatere oss?

"Shut down" av hva?

Hva tror du da Geir? Hva skjer når vindmøllene ikke produseres strøm, og ikke andre kilder kan supplere? Selvsagt lov å tenke selv om shut down neppe er det rette faguttrykket. Blackouts er nok det rette ordet


https://kraftnytt.no/2016/10/24/kraftverk-forebygger-blackout/

Skal etterhvert lese artikkelen, men er det nå brått blitt innafor å vise til kilder med egeninteresse i saken? Fred Olsen Renewables....

Korrekt. Ikke skyld på meg for at jeg ikke forstår, når du ikke bruker gjengs terminilogi. "Shutdown" i denne kontekten betyr for meg at man stopper vindturbinene, derfor må jeg spørre.

Dette reguleres av styringen i kraftverket.

Det er fremdeles ikke svar på spørsmålet mitt. Hva karakteriserer optimal produksjon og hva karakteriserer suboptimal produksjon?

Kronikken viser selvsagt til at kapasitetsfaktoren: snitt effekt / maks effekt. For landbasert vind ligger den dog typisk over 30% i dag, noen ganger nærmere 40%. For havvind enda høyere. Det er også sesongvariasjoner; lavere om sommeren når vi ikke trenger like mye strøm, og da selvsagt også høyere resten av året. Kapasitetsfaktoren på vannkraft er også i samme størrelsesorden, og det er selvsagt ikke et argument mot vannkraft. Utfordringen er at vindkraft ikke er regulerbart, men det er ikke et relevant argument i Norge hvor vi uansett har masse regulerbar vannkraft. Tvert i mot vil vindkraft gi større forsyningssikkerhet, da vi blir mindre sårbare for tørke. Så akkurat det punktet i kronikken synes jeg treffer dårlig.

Kronikken tar opp noen utfordringer med det grønne skiftet, men virker som de i utgangspunktet er i mot vindkraft - og deretter har søkt rundt for å finne argumenter mot. Avsnittet om sjeldne jordarter virker som det er hentet direkte herfra:

http://www.digitaljournal.com/news/...f-a-thirst-for-technology/article/430511

Jeg fikk svært lite ut av den kronikken. Tallene de presenteres må settes i perspektiv for å ha noen verdi.

Med det sagt, jeg er ingen forkjemper for vindkraft i urørt natur.

Det håper jeg andre kan besvare da jeg ikke har påberopt meg noe nevneverdig kompetanse på området. Kanskje får du svar i denne brosjyren fra Miljøvernforbundet;


https://www.nmf.no/2019/10/20/miljomagasinet-2019-1-vindkraft-tilgjengelig-for-nedlasting/

Skulle den ikke gi svar på akkurat det du leter etter så kanskje gir den annen og ikke minst verdifull informasjon om vindkraft og ulemper.

Dagsaktuelt på NRK om naturødeleggelse mv. Ifbm vindkraftutbygging;

"Hva om klimakuren er problemet?

I vinter la myndighetene frem «Klimakur 2030». En rapport med tiltak for hvordan Norge kan kutte klimagassutslipp.

Nå får klimakuren påpakning fra forskere ved Norsk institutt for naturforskning (NINA).

I en fersk rapport avdekker de et stort lager av karbon i norsk natur: 500 ganger mer enn Norges årlige menneskeskapte CO₂-utslipp.

Å la naturen være i fred er den billigste og mest effektive løsningen for å lagre og øke opptak av karbon, ifølge naturforskerne.

Dette tar ikke klimakuren nok høyde for, mener de og påpeker:

I verste fall kan man ødelegge for arter, økosystemer og naturlige CO₂-lager, for å få fart i andre klimatiltak.

– Når klimabegrepet frikobles fra natur og miljø risikerer vi å skyte oss selv i foten, sier forskningssjef Kristin Thorsrud Teien.

I NINA-rapporten bemerkes store hull i kunnskaper om karbonfangst- og lagring i norske økosystemer. Unøyaktige kart for naturtyper beskrives som en av hovedårsakene.

Forskningssjefen ønsker en «naturkur» med oversikt over tiltak som er bra for både natur og klima.

– Aller helst bør vi få en klima- og naturkur, der tiltakene for klima og bevaring av mangfold og økosystemer ses i sammenheng og forsterker hverandre.

– En ulykke for naturen

Ekspertene etterlyser regler og kontroll som sier stopp, når vi overskrider naturens bæreevne.

– Kommunene, som bestemmer mye av arealendringene, har ikke nok oversikt over tilstanden på naturtypene, mener Christian Steel."

https://www.nrk.no/klima/slik-forsvinner-norsk-natur-_-bit-for-bit-1.14985837

Et søk på NRK+vindkraft dreper, burde muligens bekymre de fleste av oss

https://www.google.no/search?source...AKABAbABDw&sclient=mobile-gws-wiz-hp

Kanskje spesielt denne:

https://www.nrk.no/norge/tysk-vindkraft-dreper-1200-tonn-insekter-arlig-1.14565780

Så kan man selvsagt kontre og si at det gjør annen kraftproduksjon også, og jeg skulle gjerne sett en sammen ligning med eksempelvis kjernekraft (helst siste generasjon)..

1 200 000 kilo.

Det er ca. 10 000 000 000 000 000 000 insekter på jorda. Tar vi snittvekt på 2-3 milligtam er det til enhver tid

10 000 000 000 000 000 000 * 0.000 0025 = 25 000 000 000 tonn insekter.


Jeg har selvfølgelig ikke lest lenken til NRK, pleier ikke å lese NRK.

Har du etterhvert blitt litt skeptisk til NRK du også...;-) Du er tydeligvis ikke like skeptisk til innsektsdøden, men det er mange av oss andre som er det;

https://www.nrk.no/norge/ny-studie_-antall-insekter-stupte-med-75-prosent-pa-under-30-ar-1.13741219

Vi er nok enig i at vindmøllene nok ikke har noen hovedskyld, men likevel langt fra heldig slik jeg ser det. Enig, og hva med fulgedøden og tap av biomangfold?

Dette kunne vært en diskusjon om filmen og innholdet/påstandene i den. Men det ble så langt mest ordkløyveri og diskusjonsteknisk muskelbruk.. Jeg har ikke sett den, bare oppfattet at filmen har en dårlig fortellerstemme og imøtegår miljøbevegelsens påstand om at akkumulatorer er miljøvennligere enn energiflyt og forbrenning.
Jeg tror at de fleste her vet litt om batteriteknologi og akkumulatorers livslengde, i alle fall: de er så vidt jeg har forstått ikke miljøvennlige å produsere eller gjenvinne, og de varer ikke lenge, i alle fall, det har jeg tretti års førstehånds erfaring med. Så jeg syns temaet er svært interessant og skal se filmen.
Kjør debatt, ikke personhets!

Mot slutten av artikkelen står det noen setninger om at man ikke har sjekket hvordan vindkraftdreping av insekter står i forhold til bildreping av insekter. Hvorfor ikke? Fordi bilkjøring er hellig i den samme leiren som er mot vindmøller?

Det er mulig at vindmøllemotstandere bare har fått dårlige PR-råd, men for meg så fremstår de som énsaksaktivister, som tar for seg noe, helst på hjemmebane, for å slippe å bry seg om andre problemer, og ender litt uheldig opp i en ikke alt for smigrende gruppe:
- Vindmøller er farlig! Klimaforandringene er naturlige!
- 5G er farlig! Røyking og dårlig kosthold har ingenting å si!
- Vaksiner er farlig! Pandemier er bare propaganda!
- Jorden er flat! Vitenskapen er korrupt!

Har du tretti års erfaring av de siste ti årenes utvikling innenfor batteriteknologi?

Stort sett ingenting er miljøvennlig å produsere, hvis ikke produksjonen tilfeldigvis reverserer en tidligere miljøskade. Spørsmålet er om produksjonen og bruken av noe er mindre miljøskadelig enn det eksisterende alternativet.

Biler er selvfølgelig et nærliggende eksempel. Elbiler viser seg nå, jo lengre erfaring man får med moderne batterier, å ha et mindre miljøskadelig livsløp enn fossilbiler. Så selv om batteriproduksjon og elproduksjon ikke er miljøvennlig så er de mindre miljøskadelige enn oljeproduksjon. Alternativet til elbil med tanke på miljøet er altså ikke fossilbil, men derimot å forby privatbilismen. Det vil ikke skje med det første og dermed er batteri (og hydrogen for store kjøretøyer, skip og tog) det beste alternativet.

Ta en kikk foran på bilen din etter å ha kjørt en lengre tur sommerstid.

Dan; - du påpekte tidlig i tråden noe om fordommer. Her synes jeg du møter deg selv litt i døra, og i tillegg synes du igjennom posten å forsøke å idoiterklære de som oppriktig er opptatt av hvordan problemene vi står ovenfor - best- skal løses. Ikke sentralt, men jeg tror også at du tar feil når du skriver at bilkjøring er hellig i "den samme leiren" som du også benevner som aktivister. Jeg tror mange som er opptatt av klimasaken - også- er opptatt av vindmøllesaken, og selvsagt vil du nok også finne personer som sikkert mener at bilkjøring er hellig, 5G er farlig osv. En bredt sammensatt gruppe vil jeg tro er mere dekkende. En betegnelse jeg også tror passer like godt på klimaforkjempere.

Og da vil jeg påstå at i fronten av bilen min er det langt færre insekter enn for bare noen år siden. Er budskapet ditt at det er helt greit å drepe - masse insekter - via vindmøller, siden biler dreper insekter fra før av?

Poenget mitt er at vindturbiner står for en så liten del av antall drepte insekter sammenlignet med biltrafikken at det er neglisjerbart. Videre er det verken biltrafikken eller vindkraftanlegg som er hovedårsaken til at insektsbestanden er i kraftig tilbakegang.

https://www.nrk.no/norge/ny-stor-ra...uer-hele-naturens-overlevelse-1.14427108

Jeg idioterklærer ikke vindmøllemotstandere. Jeg idioterklærer 5G-motstandere, vaksinemotstandere og flat earthere og konstaterer at vindmøllemotstanderne må ha en dårlig PR-avdeling siden de av meg oppfattes som å være av samme ulla som disse idiotene. Jeg lar altså en god del tvil komme dem til gode.

Ikke minst siden fanatismen blant vindmøllemotstanderne fordeler seg over en lang skala, fra folk som bare synes det er trist å se en skog av vindmøller når de er på tur, til de som brenner anleggsmaskiner i motstand mot demokratisk vedtatte beslutninger om noe som i tillegg er blant det enkleste av alle naturinngrep å reversere. En vindmølle kan jo demonteres og flyttes og etter at anleggsveien har grodd igjen så står det kanskje igjen et betongfundament. Det er ikke akkurat radioaktivt avfall det er snakk om, eller kulturlandskap og fornminner druknet under vann. Så de som er lengst ut på vindmøllefanatismeskalaen vil jeg nok klasse som idioter. De i andre enden vil jeg bare si passer på nærmiljøet sitt og der er det som ellers i samfunnet egg og omeletter som gjelder.

At det er neglisjerbart må du kunne få mene, andre mener at det er et problem i et større bilde. Du fikk trolig ikke med deg at jeg postet langt på vei tilsvarende link ovenfor, samt svarte Tange;

"Vi er nok enig i at vindmøllene nok ikke har noen hovedskyld, men likevel langt fra heldig slik jeg ser det. Enig, og hva med fulgedøden og tap av biomangfold"

Hvis vi legger meninger til side og heller ser på tallene, hvor stor del av den årlige nedgangen i insektspopulasjonen står vindturbiner for?

Vi er på bølgelengde når det gjelder fanatisme, men når du skriver at inngrepet er det enkleste av alle naturinngrep å reversere så vil jeg (høflig) anmode deg om å lese deg litt opp. Se gjerne linker litt tidligere i tråden som en start. Alle fuglen som dør og påvirker økosystemet kommer heller ikke tilbake med et knips (selv om jeg ikke oppfatter at det er det du påstår). All anleggsvirksomheten med bla sprenging og ødeleggelse av store myrområdet grunnet annleggsveier, drenering mv. gir også store implikasjoner på økosystemene bør vel bekymre oss litt.

Når jeg leser deg så får jeg litt inntrykk av; Ikke mas på meg , jeg kjører jo elbil og er "flink gutt"...Kan selvsagt ta feil her.

Jeg har ikke noe tall å gi deg, men kjenner jeg deg rett så sitter du kanskje på det.

Nei. Jeg vet ikke - og da er det meningsløst å diskutere det.

Meningsløst fordi vi ingen av oss to har sikre tall, så kan vi ikke diskutere? Overført til klimasaken; - vi diskuterer jo den selv om klimamodeller har feil(et) og tallene er usikre....
Uansett må det vel være fullt mulig å diskutere implikasjoner ved vindmøller og særlig på et forum som dette selv om vi ikke har "fasit i hånd" (her heller)?

Hva med de andre aspektene om biomangfold osv? Ikke interessert/bekymret for disse heller? Jeg sitter ikke på tallene, men tror mange ikke nødvendigvis er nødt til å få disse presentert for å vekke en interesse til å grave nærmere i materien.

Grunnen til at vi diskuterer klimasaken er at den ene parten ikke anerkjenner bevisene som foreligger. Nei - klimamodellene har ikke feilet.

Det er uansett noe annet enn å diskutere en sak der ingen har faktagrunnlag til å diskutere. "Min ukvalifiserte gjetning mot din ukvalifiserte gjetning" er ikke noe det er vits å bruke tid på.

Jo - jeg er selvfølgelig bekymret over tap av biomangfold og kollaps av økosystemer. Hvorfor spør du?

Haha. Selvfølgelig hadde jeg tall.

Arnold van Vliiet kom til en årlig estimat av 1600 billioner insekter som drepes årlig av 7 million biler i Nederland. Det tilsvarer 32.5 trillioner i USA.

Do the math.

Haha...sliter regelmessig med å forstå humoren din, men sikkert bare meg. Har du linken samt tallene for vindmøller også? Og gjerne hva som stipulerers ifht utbyggingsplaner/behov.

Godt poeng at det tar tid å reversere miljøskadene også fra vindkraft, men når man skal velge mellom vonde ting så mener jeg at vindkraft kommer vesentlig høyere på listen enn mye annet.


Selvfølgelig tar du feil. Du må legge til at jeg er vegetarianer og sykler singlespeed. Men neida, jeg er gammel nok til å ønske meg en verden som er mye bedre enn det jeg er. Jeg har ingen illusjoner om egen miljøvennlighet og jeg kjøpte elbil fordi det er digg. Mulig at jeg tenker mer på miljøet enn det den gjennomsnittlige middelaldrende hvite mannen i vesten gjør, men det skal ikke så mye til.

Klimasaken/debatten har da langt flere nyanser enn det. Du nevner kun ytterpunktene og forbigår alt i mellom. Nok om det, setter punktum her da det erfaringsmessig blir bare støy å fortsette å diskutere videre. Grunnen til at jeg spurte om biomangfold og kollaps av økosystemer trodde jeg kanskje var ganske opplagt. MEN det var for at du grep tak i en liten del av aspektene (innsektsdøden) knyttet til vindindustrien, og derved forbigikk de andre aspektene jeg har trukket frem.

Har vel blitt nevnt før, men det kan være fordelaktig at du presenterer ditt syn på hovedspørsmålet for deretter gå over til å tilkjennegi hvilke momenter/forhold du er enig. Nå blir det mere som gjedda i sivet...