Corona: Hvor lenge?

https://www.midtnorskdebatt.no/meninger/kommentarer/2020/04/08/Skjebneuker-for-norsk-%C3%B8konomi-21548642.ece

https://www.adressa.no/nyheter/innenriks/2020/04/07/Ekspertgruppe-mener-koronaviruset-kan-skade-norsk-%C3%B8konomi-i-flere-%C3%A5r-framover-21555383.ece

Problemet jag har är att jag inte tror att vi kommer kunne hålla nede smitten utan liknande tiltak som vi har i dag. Får verkligen hoppas att det fungerar tillräckligt bra med öppna skolor så att alla föräldrar som får jobba har möjlighet till det. Många brancher kan vi nog bara glömma i lång tid framöver. Få igång arbetsplatserna där folk idag mest jobbar hjemmefra skulle också vara bra.

Sen är det det där med att politiker, journalister och folk flest verkar mycket mer positiva till möjligheterna att hålla nede smitten än vad FHI är.

Hei. Den siste modellen viser (med stor usikkerhet) at vi får en smittetopp i oktober. Men dette kan fort endres. Det samme gjelder estimert antall syke, døde osv. Det er bra vi har en slags kontroll nå, det gir oss tid. Men jeg kjenner ingen som tror at viruset vil bli borte. I hvert fall ikke før en vaksine er tilgjengelig. Hvis den blir det.
Dette er forresten en ganske interessant nettside: http://www.globalviromeproject.org/

For ordens skyld: jeg jobber som overlege på FHI, avd for smittevern og beredskap. Det er ganske slitsomt for tiden. Og svaret på de fleste spørsmål om SARS-CoV-2 er fortsatt dessverre «vet ikke».

Da heter du i såfall Martin Steinbakk.

Jeg kjenner HM1100, og kan bekrefte to ting:
* Han jobber der han sier at han gjør
* Han heter ikke Martin

Martin jobber på Sykehuset Østfold, Kalnes. Så vidt jeg vet. Jeg heter Ernst Kristian Rødland.

Tror deg. FHI har kun to overleger listet på den avdelingen, men oversikten er ser ganske mangelfull ut.

Konspirasjon? Vi snakker om et diktatur som i historisk sammenheng for kort tid siden tok livet av fler enn Hitler og Stalin til sammen. Å tro at CCP og deres ledere ikke kan ha fjernet brysomme stemmer og manipulere smitte og dødstall er naivt for å si det mildt. Det er et brutalt regime hvor enkeltindividet ikke har nubbsjans. Det som spiller noen rolle er partiet og dets ledere.

Leste på VG at de som har hatt corona ikke er immune særlig lenge, og de med mildt sykdomsforløp har svært lite antistoffer. Antistoffene forsvinner også veldig raskt.
https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/K3mqJ7/nye-funn-saar-tvil-om-immunitet-mot-coronaviruset

Hvis så er tilfelle, hvordan skal man oppnå flokkimmunitet uten at viruset får herje fritt så folk blir så mye eksponert at de til slutt oppnår tilstrekkelig immunitet?
Ellers må smitten begrenses til vaksinen er på plass, noe som kan ta fryktelig lang tid.

Et interessant element i den debatten, er om de som har hatt milde symptomer og får sykdomen på nytt (dersom dette viser seg mulig), får de milde symptomer enda en gang?

Hvis ikke kan jo dette bli riktig spennende fremover.

Kanskje det mest interessante spørsmålet for tiden: Immunitet. Fortsatt lite kunnskap om dette. Hvis det ikke utvikles immunologisk hukommelse vil ikke flokkimmunitet være relevant og vaksine vil ikke kunne utvikles. I hvert fall ikke i tradisjonell forstand. Men nivåer av antistoff er ikke nødvendigvis et uttrykk for immunitet. Feks T-celle hukommelse (ala BCG). Jeg tror imidlertid det utvikles immunitet, men hvor lenge er en annen sak. Hvis det viser seg at dette ikke skjer blir det meste snudd på hodet, både mht til strategier valgt (Sverige vs Norge feks) og hva vi gjør videre. Satse alt på behandling sannsynligvis.

Flott å få inn fagfolk her! (Blir trøtt av folk som skeier ut i konspirasjonsteorier og synsing på Trump-nivå og lei meg deres og samfunnets vegne...).

Kan du forklare sammenhengen mellom immunitet og vaksine. Er vaksine en slags kunstig må å gjøre folk immune; og om vaksine ikke er mulig, hva er scanariene? Menneskehetens undergang eller desimering a la Svartedauen? Hva kan strategien i tilfelle være: massiv testing, smitteoppsporing og isolering? Må vi innse at en betydelig andel av befolkningen vil bli smittet, syke og dø? Hvor finnes det håp om lys i tunnelen?

Fint at du tar med konteksten også. Kan gjøre det for deg.

Vaksine forutsetter at det det vaksineres mot induserer immunologisk hukommelse. Og man trigger denne ved å tilføre bit av/dødt/svekket mikrobe/virus. Noen ganger er vaksinasjon x 1 nok til livslang immunitet, noen ganger trengs booster eller ny vaksine etter 2, 5 eller 10 etc år.
Denne pandemien er ikke uventet. Men den er alvorlig. Jeg er bekymret men ikke redd. Dette er ikke svartedauen og jeg er en av mange som tror at dette vil ta en slutt. Til høsten, eller ved nyttår elns. Det er umulig å si. Koronavirus ble oppdaget i 1965 og er et ganske vanlig forkjølelsesvirus. Årsak til ca 15% av all forkjølelse. Allerede er vi ganske sikre på at de aller fleste utvikler immunitet (ca 90% kanskje) og antistoff-produksjon litt avhengig av hvor syk man blir.
Personlig er jeg veldig opptatt av hvorfor slike zoonoser (smitte fra dyr til mennesker) oppstår. Og det går utover såkalte «wet-markets» i Asia. Allerede for 15-20 år siden ble det beskrevet en sammenheng med hvordan vi mennesker utnytter naturressursene (avskogning, inntrengning i ville dyrs habitater osv). Så dette vil skje igjen, kanskje i nær fremtid. Hvis man er nysgjerrig på dette kan man feks begynne med denne: https://www.nationalgeographic.com/...g-to-more-infectious-diseases-in-humans/ (Og mrk, publisert nov 2019, nesten absurd mht utbruddet av covid19 i desember samme år).

+1

Takk, Kristian/HM1100, også for det viktige arbeidet du og dine kolleger gjør i FHI!

Er normal influensa et eksempel på sykdom der man har immunitet for en periode? Har for meg at influensa rammer meg en gang eller to i tiåret.

Influensavirus skiller seg fra andre luftveisvirus. De har en ganske interessant evne til å stokke om på arvematerialet sitt og endre antigene (dvs evnen til å trigge immunrespons) egenskaper. Kalles antigen-shift og antigen-drift. Derfor må vi ha ny influensavaksine ca hvert år, og derfor viruset får navn som H1N1, H2N3 osv.

https://www.folkhalsomyndigheten.se...ekomsten-av-covid-19-i-region-stockholm/

interessant att få en bedömning på hur många som faktiskt är smittade. Tror det är ca 60 000 personer och det var för rundt 10 dagar sen. Det blir ca 27 gånger fler som är smittade än som de har testat (2 377 000 personer, 2.5% och 2200 smittade i början av april). Kan vara ännu fler då en del kan ha blivit friska.

Hvis man räknar vidare så får 270 000 smittade i hela landet idag vilket är 2.7% och en dödlighet på 0.3% (stora osäkerheter vid dessa tallen men det er iallafall noe)

Noen tro på Jacob Glanville og hans utvikling av behandling med antistoffer?

Dette et jo lansert som en mulig behandling. Veldig eksperimentelt foreløpig. Å ta serum (med antistoffer) fra personer som har gjennomgått infeksjon og gi til syke. Det er interessant absolutt, men har ikke lykkes fullt ut mot noen infeksjon enda så vidt jeg vet. Det er vanskelig med effektiv behandling av virus-sykdommer.

Jeg kjenner ikke så godt til de svenske tallene. Men jeg tror vi skal være veldig forsiktig med å si at den svenske strategien er feilslått. Det er veldig kompetente folk som står bak Sveriges modell, det er veldig mye som er usikkert, og hva som blir resultatet til slutt (når epidemien er «over») blir utrolig spennende å se. I Norge har vi en utfordring: hva gjør vi nå? Har det totalt sett mindre helse/samfunns/økonomiske osv konsekvenser å trekke det ut, eller vil det vise seg at det bedre å satse på en raskere spredning med færre begrensninger? Det er veldig vanskelig å si. Jeg tror det er veldig bra med en slags kontroll på situasjonen. Som vi har nå. Og det er helt sikkert bra at helsetjenestene ikke overbelastes (og kneler). Men dette er virkelig upløyd mark.

Hei igjen Kristian Jeg må bare si at det er så utrolig bra at du tar deg tid til å komme med faglig innhold i denne diskusjonen blant oss som ikke har dette som fagområde. Som du ser så er det veldig verdsatt.

Jeg har en forestilling om at Sverige/Tegnell prøver å se helheten i samfunnet. Da kan vi ikke bare se på direkte dødelighet, men også helsemessige konsekvenser av at økonomien stuper, noe som også medfører at folk dør. Og hva er verdien av lavere livskvalitet for de som overlever, men sliter med å få jobb i en økonomisk krise som kommer til å vare lenge? Dette er altså en miks av problemer og fagområder som inkluderer medisin, samfunn, etikk og økonomi. Jeg skjønner at dette er så komplekst at ingen kan ha det rette svaret akkurat nå.

Tja. Det er jo påske. Har endelig litt fritid 😉 Jeg håper folk skjønner at de som er våre fremste eksperter naturlig nok er usikre og dermed kan være uenige. Vi (nordmenn) har vært flinke og heldige så langt. Men dette er ikke over - følg myndighetenes råd. Og vær kritisk.

Veldig bra med folk som har fagkunnskap ja.

En ting jeg lurer på er dette med utvikling av vaksiner og testing av disse. Om min forståelse er rett er det tre vesentlige ting som må til for en vakisne:
1. Den må virke.
2. Den må ikke ha uakseptable bivirkninger.
3. Den må være mulig å produsere effektivt.

Når kan man håpe å få svar på disse spørsmålene?

Ellers, beklager ellers min avsporing tidligere, uansett hvor uenige man er om den, så passer det nok best i en egen tråd.

Glanville er vel syntetisk? Jeg er selvsagt helt grønn på alt det der, men ble bare litt fascinert over hvor overbevisende han virker samtidig som det får ganske lite oppmerksomhet.

Overbevisende selv om han selvsagt også sier at han ikke kan vite om det vil fungere.

En ting er å utvikle en vaksine. Kan være ganske greit med nåværende kunnskap og teknologi. Men må testes ut (forskjellige «phase»). På dyr, så noen få mennesker, så flere og til slutt veldig mange. Det er noe slikt som 40 aktuelle vaksiner pr i dag, noen er i senere faser, man har tro på 3-4 av dem. Ferdig? Kanskje om et år. Kanskje om 18 mnd. Kanskje om to år. Vet ikke, men det tar tid.

Det lages syntetiske antistoffer mot nesten hva som helst. Det er big business. De kan brukes til mye innen forskning, til behandling av enkelte sykdommer (ofte som blokkere av immunresponsen - leddgikt, blodkreft etc) men som triggere for at immunforsvaret skal eliminere virus tror jeg er skikkelig vrient. Men det er absolutt interessant. Immunterapi er jo «moderne». Men dyrt. Og blir neppe tilgjengelig i lavinntektsland. Kanskje der det trengs mest?

Det skal blokkere viruset fra å komme inn i cellene? Det er der samme som immunterapi?

Vaksine er flott, men virker egentlig nesten dødfødt for meg så fremt ikke kineserne ser bort fra eventuelle bieffekter og tester i bred skala på mennesker fort.

Hvis vi kan bli immune vil vi allerede ha flokkimmunitet før en vaksine er ferdig. Aldri i verden om vi venter 12 mnder med den type nedstengning vi ser nå. Eneste argumentet er at vi klarer å teste så enormt mye at vi kan isolere syke, men da må vi nesten teste så mye at vi burde kunne utrydde Corona i utviklede land. I så fall går vaksinen til de mindre utviklede landene, men da er man igjen inne på hvor mange vil fortsatt ikke ha vært syk i den type land om 12 mnd? Hvis vi ikke bli immune har vel ei vaksine lite for seg uansett?

En vaksine kan da få en slutt på det en gang for alle, men tviler på at den vi ha noen særlig stor praktisk betydning hvis vi må vente 12 mnder.

Ja. En interessant sammenligning her er jo kroner per menneskeliv spart. Hvor enn kynisk det høres ut, så har vi jo en grense når det gjelder livsforlengende medisin. Avveiningene her burde vel være omtrent identiske.

Dette slår man sammen. Alvorligheten og sannsynligheten for bivirkning må overstige alvorlighet og sannsynlighet for komplikasjoner ved gjennomgått sykdom mange ganger.