Corona: Hvor lenge?

De sa innledningsvis at de ville intensivere smittesporing, prøvetaking og å sette syke/mistenkt syke i karantene.

Kineserne forsker på corona-virus ja. Det er ingen hemmelighet og de publiserer 'jevnt og trut' om forskningen (tar bare to eksempler).

https://jvi.asm.org/content/79/4/2001

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0042682217301009

For noen uker siden var det hot med at viruset var et resultat av genetisk manipulasjon. Dette ble klart og tydelig avkreftet (for alle som ikke tror at både styresmakter og forskere står sammen i en verdesomspennende konspirasjon mot menneskeheten) gjennom forskning på genomet og sammenligning av COVID-19 og andre corona-virus.
Som kan forventes går man nå for en ny vinkling og påstår nå at dette er en 'vil' type (det ble tross alt bekreftet av ovennevnte forskning, alt annet blir ignorert: Ie. cherry picking) som rømte fra et laboratorium i Kina hvor det forskes på pandemier. Her skal viruset som nesten sikker kommer fra flaggermus ha hoppet til kattedyr (det har vært påvist COVID-19 i kattedyr i Europa) før det hoppet til mennesker. Så helt enkelt forestiller jeg meg at flaggermus, kattedyr og mennesker bor i 'samme bur' i et laboratorium helt til det oppstår coronavirus-typer som smitter mennesker som så forskes på av kineserne.
Når man har dyremarkeder som kineserne har, hvorfor i det hele tatt prøve å dyrke corona-virus i et laboratorium?

Jeg tviler ikke på at man driver med mye rart i Kina. Men din oppsummering av videoen får meg på ingen måte til å få lyst til å sjekke ut videoen. Det publiseres sikkert et titals rapporter rund seriøs forskning på COVID-19, i tillegg har det siden SARS/MERS vært publisert mange forskningsrapporter om de to typene. Legger man til forskning på behandingsmetoder av forskjellige virusinfeksoner pluss forsking på stoffer som kan ha en potensiell effekt på virus har jeg mer enn nok å lese gjennom (jeg rekker på langt nær en brokdel uansett) og mindre interesse i en youtube-video.


Var det ikke en unenvt person som for noen uker siden kom med en påstand om at viruset kommer fra Japan?

Har läst delar av
https://www.fhi.no/contentassets/c9...otat-om-risiko-og-respons-2020-04-05.pdf

En bra beskrivelse av situation med en hel del bra kommentarer angående en hel del folks nullvision med tanke på smitte, hur det blir att slippe upp och viktigheten av att se på tiltaken i sitt sammanhang med ekonomi och hur tiltaken påverkar folks helse. I allt tycker jag att det är en bra översikt över många sidor av saken.

Det man blir nedstämt av är dock hur scenariorna ser ut. Hvis smittetalet är mindre än 1 så blir det inte många smittade men man måste hålla på några år tills man får ett vaccin och jag tvivlar på att man kan få ett tal under 1 med ett någorlunda fungerande samfund.

Hvis smittetalet er rundt 1.15 kan vi förventa en peak med många sjuka i oktober...

Förstår faktiskt inte helt vad man vill uppnå med att försöka slå ned smitten eftersom det verkar som att man då måste hålla på med extrema tilltak i flera år vilket jag inte tror är möjligt eller bra på väldigt många sätt. Kanske försöker man bara köpa sig tid.

Verkar inte finnas så mye kunskap om vad skolestängningen medför med tanke på smitte. Får hoppas att skoleöppningen fungerar bra och också snart gäller för äldre barn så att en massa föräldrar slipper vara hjemme med barnen samtidigt som de ska jobba och vara lärare.

Men det blir ju interessant att se hur mycket smitten får öka innan man ökar på tiltaken igen eller inte går tillbaka på andra.

En sak som blir spännande är att se hur många det egentligen är som är smittade i många länder. FHI verkar tro att det är en faktor 2-3 fler än som har testats i Norge medans någon svensk forskare trodde att det kunde vara en faktor 100 i Sverige. Nu tror jag mörkertalet är större i Sverige men skillnaden mellan 2 och 100 kommer antagligen av helt andra antagelser och förståelse av vad som föregår.

En test for anti-stoffer blir en game-changer. Kombinert med et smittepass vil det gjøre at man kan beskytte sårbare grupper langt mer effektivt. Jeg har stor tro på at vi nå unngår Armageddon med overfylte sykehus, men regner med å ikke kunne reise fritt til utlandet på en god stund.

Også veldig positiv til at det virker som om lokale smittevernsregler blir overkjørt og at vi får nasjonale lover.

Greit at du ikke vil se videoen, og som nevnt over her burde den kanskje heller hatt sin egen tråd.

Uansett så angriper du denne videoen du ikke har sett på feil grunnlag. Det blir forsket her og der, ikke rart i det hele tatt. Du viser selv til eksempel.
Spørsmålet er om det stemmer at det ble forsket på akkurat dette viruset i sentrum av Wuhan, at forskerne har forsvunnet og at informasjon er fjernet fra nettsidene. Kanskje er det oppdiktet? Men er det sant så er det mistenksomt.

Uansett så hjelper det ikke med å bekjempe viruset.

Jeg er veldig enig med Tange. Kina gjør det Kina gjør, og at noen blir borte er dessverre helt normalt og bør ikke medføre at noen tenker konspirasjon (sånn bortsett fra at om det hadde skjedd i et demokrati så hadde det vært merkelig...).
Og så jeg jeg så helt utrolig enig og imponert over Tanges respons når det blir postet en tilfeldig youtube-video. Den tilfører ingenting. Skikkelig forskning og dertil fagfellevurdert forsking tilfører alt, og må være basis for all videre meta-diskusjon.

Dette blir for dumt. Videoen min passer nok ikke inn i denne tråden, men den har ingen ting med fagfellevurdering å gjøre.
Fagfellevurdert forskning som grunnlag for "meta"-diskusjon? Noen burde slå opp i ordboken sin.

Ja, jeg er enig i at dette blir for dumt.

Og for å forklare litt hva jeg sier:
Grunnlaget vårt er forskning, dette er grunnfjellet.
På dette grunnfjellet skjer fagfellevurdering.
Deretter får forskere publisert det som kommer gjennom fagfellevurderingen.
Så må dette (ofte) oversettes til noe du og jeg kan forstå.
Det er på dette punktet du og jeg kan begynne å diskutere. Det heter meta-diskusjon fordi vi diskuterer på toppen av noe annet. Da kan vi snakke politikk og etikk. Men vi kan ikke diskutere forskning, for det har du og jeg ikke peiling på.

Ok, jeg gir etter og har sett videoen til Appelsin. Den tilfører ingenting.

"MISSION ACCOMPLISHED" - ?
Tidlig i Irak-krigen i 2003 sto president George W. Bush på hangarskipet Abraham Lincoln under dette banneret. Spillet bak var at hans administrasjon ønsket å gi landet og presidenten et vinner-stempel. Donald Rushfeldt, ikke akkurat noen fredsdue, sto i Bagdad og fikk lese gjennom manuset for talen til Bush. Han fikk fjernet ordet "accomplished" i talen, men banneret ble likevel stående som et symbol for urealistiske mål og vurderinger. Krigen varte helt til 2010 og antall drepte og skadde økte etter at Bush tilsynelatende erklærte oppdraget utført.

Hva har det med corona-krisen i Norge å gjøre? Bent Høie sto på pressekonferanser de siste to dagene og erklærte først at "vi har pandemien under kontroll". Dernest at "vi har nådd toppen". Han sammenlignet det med en fjelltur. Han minnet om at turen ned ofte er vanskelig. Men altså at vi hadde nådd toppen.

Jeg har en dårlig følelse for helseministerens fjelltur. FHI sier jo at vi har epedemien foran oss. I Sverige ser vi konsekvensen av at for lite restriktive tiltak. Var helseministeren litt for mye politiker her, og for lite lyttende til faglige råd? Jeg håper jo at tiltakene og folks adferd greier å holde smittetallet nede, men er engstelig for at vi får en økning.

Jeg har gått mange turer i fjellet. Jeg har lært meg at når du tror du ser toppen, så dukker det opp en ny topp lengre framme. Og deretter enda en topp. Turen blir lengre enn den så ut til. Og veien ned enda mer slitsom.

Trur ikke du skjønner poenget. Jeg angriper ikke videoen (har jo ikke sett den), jeg ser på hva som er sannsynlig. Sjansen for at Lao som har bodd i Kina (har skummet kjapt gjennom lista hans) 'oppdager' noe som ingen forskere har klart å se konturene til er veldig liten. Som jeg nevnte produseres det forskning for harde livet på COVID-19. Like så er det opprinnelsen til viruset. Det er mye mer sannsynlig at viruset har oppstått i et naturlig miljø hvor det har hoppet fra flaggermus til kattedyr til mennesker for så å spre seg enn at viruset har hoppet fra flaggermus til kattedyr til mennesker for så å bli 'fanget' av kinesiske forskere som begynner å forske på det i et laboratorium og i tillegg er de så tidlig ute med å 'fange' viruset at det ikke klarer å smitte noen andre utenfor laboratoriet før det klarer å 'rømme'. Det virker heller ikke sannsynlig at viruset har oppstått i et laboratorium ved å sette flaggermus, kattedyr og mennesker i 'samme buret' helt til det oppstår noen relevante varianter.

Så om Lao har et poeng bør det kunne støttes opp av forskning. Er det siste fraværende er det like relevant foreløpig enn de som påstår at det er demokratene som står bak dette for å drepe nok republikanere til at Trump taper gjenvalget.

Takk, slipper jeg å se på den.

Har du sett på beregningsgrunnlaget?

Hva skal vi se etter i ordboken?

Meta. Metadiskusjon er diskusjon om diskusjonen. Diskusjonen blant annet om bare fagfellevurderte artikler er akseptable.

Om det er slik at all diskusjon for ikke eksperter bare er diskusjon om diskusjonen ekspertene har, og slik en metadiskusjon, så virker dette veldig søkt for meg.

Om meta, så tror jeg at jeg forstår din mening. Tenker det er en rar bruk av meta-diskusjon, men ok.

Når det gjelder fagfellevurdering av forskning så er jeg enig i at dette er metoden for å vurdere om det er kvalitetssikret på en ok måte. Men ikke alt er forskning. Hvordan virus har reist fra dyr til menneske er forskning, og vi bør stille krav om fagfellevurdering. Hvor denne reisen har skjedd er ikke forskning på samme måte. Det er mer etterforskning/journalistikk/kildekritikk. Skal vi for eksempel diskutere hvem som skjøt ned MH17 er ikke fagfellevurdering et krav det er meningsfylt å stille.

Hvis det där stämmer så handlar det ju om en brist på information och förståelse om olika scenarior som jag tror jag tog upp i mina första inlägg om viruset. Hvis man läser en del kommentarer på nettet så är det uppenbart att det är många som verkar tro att om alla bara är med på dugnaden så kommer det här snart gå över. Alla som gör noe som inte minimerar smitte går imot dugnaden och anses göra att det kommer ta längre tid för att komma tillbaka till normalen.

Om man däremot läser vad FHI skriver så är det ju inte alls så. Det vi gör nu kommer inte medföra att vi kan gå ifra hårda tilltak under en lång tid (med lite reservationer för mediciner eller helt andra strategier for att få ned smittetalet).

Tycker inte information om olika scenarior om hur det här kommer sluta kommer bra ut i media.

Denna brist på information och kunskap är jag rädd för kan medföra att opinion for eksempel vill att man ska stänga skoler och barnehager på en gång det finns en tendens för ökad spridning.

Det er det nå, ved f.eks å se på gensekvenser og sammenligne de med andre typer som man kan knyte til et geografisk område (her virus) har man muligheten (nb! ikke sikkerhet at det lykkes) for å finne ut hvor reisen har vært og hvordan typen har mutert underveis. Dette er krevende forskning hvor resultatene kan (og må) vurderes av andre forskere.



Om så oppstår mistanken at det f.eks. er genetisk manipulasjon inn i bildet kan etterforskning bli aktuelt. Men jeg trur neppe en journalist har noe å bidra med her sammenlignet med etterretning (igjen, husk vi snakker om sannsynlighet).



Hvorfor er det ikke meningsfylt å få vurdering av det (etter)forskerene kom frem til?
Mener du at det er produktivt at én forsker sier: det har skjedd sånn og sånn og den er ansvarlig og publiserer en rapport uten å diskutere det med andre eksperter?

Så den vitenskapelige metode feiler altså her - på hvilken måte?

På den måten at ikke alt her i verden er ting forskere publiserer i tidsskriftene sine

Nei, forskere publiserer ikke om alt, men her er det snakk om forskning rundt opprinnelsen til COVID-19.
Mener du at det ikke forskes på dette eller mener du å si at forskerne holder ting tilbake?
(er åpen for flere muligheter)

Dette er hvordan, ikke hvor.


Så flott vi er enige om at etterretning, altså noen andre enn forskere har noe å bidra med.
Ellers for du kose deg med denne gentiske manipulasjonen din.


Fordi fagfellevurdering er noe annet enn å diskutere med andre eksperter. Og fordi det er forskjell på krav og ønske.

Om viruset har smittet fra et dyr til et menneske i en ulykke på et laboratorium eller på et marked er ikke det en forsker kan skille mellom.

https://www.vg.no/nyheter/meninger/i/wPGVKn/ekspertene-og-erna-er-ikke-enige
https://www.nettavisen.no/nyheter/fhi-advarer-mot-urealistisk-nullvisjon/3423951015.html

Bra att det FHI tror iallafall får en liten plats i mediabilden.

Ikke direkte, men virus (det er deres styrke) har en tendens til å muttere mye raskere enn de fleste andre organismer (hva et virus er kan sikker diskuteres) og akkurat ved å sammenligne gensekvenser kan man finne slektslinjer som forteller mye om opphavet. Og dermed sannsynliggjøre, eller i noen tilfeller nærmest utelukke andre muligheter, opprinnelsen til viruset. For eksempel om slektstreet inneholder en del familiemedlemmer som ikke ser ut til å ha andre slektninger kan det gi grunn til mistanke at de har bodd hele livet sitt på lukket avdeling; grunn til mistanke.

Her kan du finne et eksempel på et slektstre til COVID-19:

https://theconversation.com/heres-h...the-genetic-evolution-of-covid-19-134201

Og her kan du finne et slektstre som går litt lenger tilbake i tid med fjerne slektninger som MERS og SARS.

https://www.who.int/docs/default-so...int-mission-on-covid-19-final-report.pdf

Så hvilken metode for å tilegne seg kunnskap fungerer bedre og hvorfor?

Kan ni inte bytte tråd? Tycker att Tange har svarat bra men också att Appelsin har en poäng.

Meta diskussioner om vad man får och inte får skriva är jag trött på. Tror vi kan lägga ned forumet om man inte ens får länka till artiklar fra wasinghton post för att de inte är publiserade i en vetenskaplig tidskrift. Lite informations flöde som inte bara handlar om att referera vetenskapliga tidskrifter tycker jag vi kan ha (och vi har ju det också fra de som ibland påstår att man inte ska ha det).

De som eksisterer, og om du ikke da kan tenke deg til hvorfor, så er ikke jeg i stand til å hjelpe deg.
Vil du kverulere videre så for du starte en tråd slik som fredriks foreslår. Kanskje går jeg på trollingen.

Men da misforstod jeg. Jeg trodde dette gjaldt alternative kunnskapskilder der vi har solid vitenskap å støtte oss på.