Corona: Hvor lenge?

Är det någon som klarar att förstå i någorlunda detalj vad Sanouka vill fram till och vad han baserar det på?

Jag har en teori om att det alltså handlar om den där forskningen som jag tror startade idag. Hur den ska hinna medföra att opinion vill öppna skolorna är jag dock osäker på orsaken till. Sen var det noe om att vi inte skulle klorokin då det mesta skulle till USA och att vi ända inte trenger den.

Så ska Norge få klorokin eller inte? Trengs klorokin för att vi ska kunna öppna skolorna? Vilka offentligt ansatta jobbar inte under påsken? Hvorfor ska opinionen medföra att vi tvingas öppna skolorna om två uker når vi inte ens har tillgång till klorokin för att allt är i USA?

Sen antar jag att det är väldigt många som inte vill att klorokin ska fungera för det ger både Sanouka och Trump rätt och det kan vi ju inte tolerera. Tror föresten att det var Trump som var den första som kom på att man kunde bruke klorokin och om det fungerar är det alltså Trumps och bara Trump som vi kan takka för att han räddade världen och ledde USA och världen perfekt genom denna krisen.

Många spörsmål men tror att det är något sådant Sanouka vill fram till.

Grei analyse trur jeg.

Det er klart at jeg ikke ønsker at Trump får rett. Han har jo ikke gjort noe som helst, og kommer ikke til å gjøre noe som helst. Om klorokin viser seg til å bli et middel som kan brukes for å holde de verste tilfellene borte fra respirator eller bedre er det utelukkende fordi mange leger og forskere iherdig jobber for å sjekke ut potensjalet

I denne sammenhengen kan jeg sitere meg selv fra en annen tråd:

Det man trenger i en krise er noen som ikke kan stilles til ansvar for å ta feil beslutninger og dermed kan snu som et espeblad i vinden, prøve seg frem på forskjellige strategier til hun/han tilfeldig treffer riktig beslutning. Eller aldri men det er ikke noe krise heller når man ikke kan stilles til ansvar.

Om det som ut i fra tidligere forskning mest sannsynlig kommer til å skje, klorokin blir ingen mirakelmedisin mot COVID-19, kommer ikke til å påvirke hans velgerne. Og han vet at han trygt kan satse på feil hest uten at det kommer til å ha konsekvenser. Og satset han på riktig hest (viktig å huske hva billedspråket er basert på) er han konge for alltid (for sine undersåtter).

Det här är ju också interessant
https://www.nettavisen.no/nyheter/l...ningen-enn-selve-viruset/3423949852.html

Lyssnade faktiskt på en presskonferans fra st-Olav idag och på avdelningarna hade de 63% istället för 93% beläggning och man hade ställt in 70% av operationerna.

For korona pasienter hade de 40 (80) intensiv plasser och 150 (300) vanliga plasser tillgängliga. Talen i parantes är vad de kan ha i en total krise och de andra talen tror jag var för en "normal krise". Totalt sätt har de 12 inlagda korona pasienter idag.

Nu förstår jag att det är bra att vara i framkant och att många ikke korona pasienter är en ekstra smittorisk men det är ju inte helt bra att man drar ned så pass mycket på vanlig sjukvård i onödan. Själv försöker jag bli bra i ett hopparkne men den behandlingen blev avbruten den 12 mars.

Hoppas verkligen att man efter 4 uker med hårda tilltak bestämmer sig för en bra strategi vidare för att inte helt förstöra samfundet efter denna krisen.

Jeg antok at du ikke tenkte på sykepleiere, leger, brannmenn og politi som eksempel for de som ikke jobber helligdager uansett, du tar fortsatt feil, jeg vet at det er mange av mine kolleger som kommer til å jobbe alle, eller de fleste av helligdagene i påsken(og de ville nok normalt hatt fri)og jeg kjenner flere i kommuneadministrasjoner i området som kommer til å jobbe i påsken og som allerede har jobbet flere søndager på rad nå.

Nei. Ansvaret for å underbygge påstander ligger på avsender og ikke mottaker. Påstandene dine er bare formålsløst babbel inntil du underbygger dem. Som sagt - ting som du tror du kanskje kan ha lest et sted har så mange potensielle feilkilder, at det ikke er interessant for deg. Da er det mer produktivt at du skriver ned disse vage minnene i et Word-dokument som du lagrer lokalt fremfor å publisere dem i full offentlighet.


Hvis argumentene dine er så svake at du må støtte dem på barnslige personkarakteristikker og stråmenn, foreslår jeg at du tar en pause fra debatten til du har lært deg å diskutere saklig og klarer å stable på beina argumenter som står på egenhånd.

Nei. Det ble ikke vanskelig. Det ble bare feil fordi du ikke tenkte gjennom det du skrev før du skrev det. Hvis du kobler inn System 2, finner du ut at politi, sykepleiere, leger, brannmenn, ansatte i tolletaten, regjeringsmedlemmer, stortingsrepresentanter og ansatte i Forsvaret jobber på helligdager og i helger.

Det blir også mye greiere for alle parter i debatten om du fremsetter synspunkter som er sånn noenlunde gjennomtenkte.

Når kan jeg forvente at du redegjør for dette?

Jeg synes overskriften i denne tråden er viktig. Jeg lar kjeklingen om utspill fra en håpløst populistisk president ligge. Så et forsøk på å forfølge spørsmålet om "hvor lenge":

* FHI sier ifølge VG igår at FHI anslår tallet på coronasmittede til drøyt 14.000. Dette utgjør 0,26 prosent av befolkningen.
* Smittetallet er beregnet til 0,71. Selv om det er forbundet med stor usikkerhet, sier helseministeren at tiltakene har virket og vi har pandemien under kontroll.
* For at pandemien skal bremse opp, må vi få en flokkimmunitet med en betydelig andel smittede - eller en vaksine med en høy andel vaksinerte.
* Vaksine vil være tilgjengelig etter 12-18 måneder, usikkert. Kan være mer også.
* Flokkimmuinitet er ikke forebygging. Hvis 40-70 % blir smittet, er det jo dårlig resultat av forebyggende tiltak. Mange vil bli syke og mange døde.
* Risiko for å dø av sykdommen, er 1/10 for de eldste, 1/1000 for unge og voksne, og 1:100.000 for barn. Tolker at dette er døde som følge av smitte, mens andre sykdommer (som lungebetennelse) er utløsende dødsårsak.
* Antall testede i Norge var ifølge FHI 70.000 24. mars. Har ikke funnet oppdaterte tall, men ettersom testekapasiteten er trappet opp, ligger den trolig et sted mellom 120-150.000 i dag. Fortsatt er testingen selektiv: syke og helsepersonell etc. Ca. 10 % av de testede er smittet. I Island har de testet 18.000 av en befolkning på 360.000 (5 %). Man har også testet personer uten symptomer, men om utvalget er representativt, eller en miks av tilfeldig utvalg og folk med symptomer, framkommer ikke. Likevel: smitteprosenten er 0,86. Altså 3 ganger høyere enn FHI/Norge.

%-nivået på nødvendig flokkimmunitet kan beregnes ut fra smittsomheten. Ligningen er: 1 - (1/Ro) = andel smittede for å få flokkimmunitet, der Ro er Reproduksjonstallet (eller smittetallet). Med smittetall på 0,71, må vi opp i 40 % for å få flokkimmunitet. Gitt en "smittetid" (amatørdenisjon på gj.sn.tiden det tar før smitten er overført), på 1 uke, og et smittetall på 1 (antar at det slippes litt opp på tiltakene) betyr det at det vil ta 2-3 år før vi oppnår 40 %. Merknad: etter å ha gravd mer, får jeg problem med formelen. Den fungerer ikke for reproduksjonstall lik eller mindre enn 1. Da blir flokkimmuniteten negativ.... Hva tenker jeg feil her, eller har teorien kun gyldighet for veldig høye reproduksjonstall?

Dette fører meg til følgende hypoteser/gjetninger:
* andelen smittede i Norge kan være langt høyere enn FHI anslår. De demografiske forskjellene mellom Island og Norge antar jeg er relativt små (spredt befolkning, avsondret land, men høy andel av befolkning bor i byer). Med Islands smittenivå, er antall smittede i Norge 5,3 mill * 0,0086 = 45.000.
* å holde tiltak på dagens nivå fram til det foreligger vaksine eller flokkimmunitet om 2-3 år, virker helt urealistisk. Nasjonaløkonomien vil bukke under, de psykologiske påkjenningene på befolkningen blir for store, og aksepten av tiltakene vil derfor rakne.
* antall døde: om vi antar at smitten sprer seg, og ikke stopper før vi har flokkimmunitet, og vi antar en dødlighet på 1/500 (0,2 %, et slags veid gjennomsnitt - i Wuhan døde 2,3 % av de syke), betyr det (5,3 mill * 40 % smittede)/500 = 4.200 døde, over perioden på 2-3 år. Er dette prisen vi må betale? Om vi legger nivået i Wuhan til grunn, havner vi på 5-gangeren, minst. 20-25.000 døde, skrekk og gru!). Antar da at ca halvparten av de smittede blir syke.

Veien videre, for (a) begrense antall smittede/syke/døde mest mulig og (b) få samfunnslivet igang igjen:

1) massiv testing rettet mot utsatte grupper: eldre, ansatte i kritiske samfunnsoppgaver, samt bredt i storbyområder med høy smittespredning. Dette må følges opp med massiv smitteoppsporing og karantene til de som har vært i kontakt med de smittede.
2) åpne opp samfunnet, men beholde mange av anbefalingene: håndhygiene, grense for forsamlinger (kan kanskje økes noe?), test/karantene på alle som reiser inn etc. Dette kan åpenbart diskuteres. Mitt poeng er at det ikke er mulig med fullt "business as usual" før vaksine foreligger.
3) styrt smittespredning til vi oppnår flokkimmunitet er ikke gjennomførbart. For mange syke og døde.
4) hva med å innføre anbefaling om munnbind? Det hjelper noe, men viktigst at det er en kraftig påminning om at hygiene og avstand mm er nødvendig.

Dette er en engasjert samfunnsborgers vurdering - totalt amatør. Er det svikt i mine vurderinger, i tilfelle hvor/hva?

Har ikke vært inne på medisin som redder de syke. Kan man jo håpe på. Men belastningen på helsevesenet er vel fortsatt en alvorlig flaskehals.

Kjør en saklig debatt (kanskje mye å håpe på....)!

Antagligen mycket rätt i den analysen. Tal på testade finns på https://www.worldometers.info/coronavirus/

Det jag tror är stora osäkerheter nu är hur många som faktiskt är smittade. Det stora antalet som är smittade utan att få symtom kan medföra att det är väldigt många flera smittade än tidigare antatt och att vi (kanske snarare andra länder) är mycket närmare flokkimunitet än väntat och att dödligheten är mye mindre. Men det kan ju desverre vara så att alla i riskgrupperna får symtom och då är väl risken i den gruppen samma som man ser nu.

En annan sak är ju om man lyckas hitta en medicin som fungerar. En del tror ju det medans andra är mer skeptiska.

Verkar också som att det är fler unga utanför riskgrupperna som blir riktigt sjuka av viruset än antatt. Artikel om det på svenska aftonbladet idag.

Tycker det ser mörkt ut.

Norge har ju lyckats mycket bättre än Sverige för att bremse smitten men om alternativet ändå blir att kontrollerat försöka uppnå flokk imunitet är det ju möjligt att man klarar sig rätt bra i Sverige (förutom att det förekommit för mye smitte i ålderdomshjem).

Hvis reproduksjonstallet er under 1, så trengs ingen flokkimmunitet, fordi viruset vil dø ut av seg selv

Men reproduksjonstall på 0,71 gjelder jo bare når vi lever med de tiltakene vi har nå. Hvis vi går tilbake til å leve som vanlig er reproduksjonstallet anslått til å være mellom 2 og 3, som gir et behov for 50-70% immune for å oppnå flokkimmunitet, som også er det tallet som er kommunisert tidligere.

Tror også at det er mye bra i din oppsummering.
Der hvor det gjelder mørketallene er jeg mer usikker og jeg tror uansett at vi er et stykke unna 'flokkimmunitet'.
Dette baserer jeg på tolkning av smittekildegrafen til VG. Det kanhende jeg tolker den feil, men slik jeg leser den er det ca. 15-20 % hvor smittekilden er ukjent (uavklart). Nå ser det ut som om Norge har vært rimelig vellykket i sine tiltak og at vi ikke har kommet ennå til storskalasmitte uten symptomer.
Men om det er en relevant andel smittede uten symptomer skulle man da ikke forvente en mye større andel med uavklart smittekilde?

Det stemmer - men da må du unngå importerte tilfeller.

Det er bare delvis sant, fordi det gjelder kun lokalt. Hadde vi hatt en global faktor på 0.7 hadde påstanden vært riktig, men det er vi ganske langt unna. Og i det øyeblikket vi tror vi har kontroll, slipper litt opp (for mye) så får vi oppblussing.

FHI-tallene er opplagt for lave forøvrig. Testing er for usystematisk og heller ikke på en representativt del av befolkningen. Tipper de faktiske tallene er 10-100 ganger så store, mao enorm usikkerhet. Dette understøttes også av den kinesisike rapporten som mente at 4 av 5 ikke får symptomer.

Tror du har rätt. I Norge har vi nog inte mycket smitte (iallafall inte i stora delar av landet). Mye stoppades nog med reisekarantän reglerna.

I andra länder tror jag att det kan varit väldig mye smitte innan tiltaken begynte och det förklarar väl att man inte ens klarar att stoppa ökningen av fall förrän flera uker med ekstreme tiltak. Väldigt många var redan smittade innan hela landet sattes i karantän och då fungerar ju inte karantänen så bra.

Men hvis antallet som må legges inn på sykehus er proporsjonalt med antallet smittede, betyr det at antall smittede HAR flatet ut.

Takk for saklig diskusjon. Nå går jeg en tur til bakern for å kjøpe brød. Med buff på nesa (enten det hjelper eller ei). Følger med videre. Og er særs spent på hva Erna og kompani kommer med kl. 16.

Jeg tenker at smittetallet på 0,71 fra Høie er det tallet fordi kun de som får store problemer med Corona blir målt, og havner i statistikken. Folk som ikke er helsearbeidere og er syke blir bare bedt om å holde seg hjemme, og ikke teste. Dermed havner de ikke inn i statistikken.
Slik jeg har forstått fra Island var ca 1% smittet i en test på 5000 vilkårlig testede i Island. Når du nå sier at 18000 er testet med omtrent samme tall så virker det som det er representativt. Det er nå 1562 offisielt smittet i Island på VGs oversikt, men det virkelige tallet der vil da være i hvert fall det dobbelte....men siden de tester mye høyere andel i Island vil de få et mer korrekt antall smittede og...kanskje de og tester vanlige syke i høyere grad.

Tenker en da på Norge, og en tar en snau prosent av befolkningen, så er det ca 45000 smittede. Men mange av dem er unge og har bare "vanlige" influensasymptomer. Men så måles det og på andre influensaer, og det sies at andre influensaer er det ikke mye av nå. Jeg kjenner mange i Sandnes / Stavanger som har symptomer som tilsvarer Corona-symptomer, som sikkert har Corona, men som ikke blir testet fordi de ikke er helsearbeidere. Mange av de er ikke i isolasjon, fordi de ikke vet at de er smittet, så de løper rundt på søppelplassen, OBS Bygg, i butikken osv... så tipper at mange blir smittet, mens de som ikke bør bli smittet bør holde seg langt vekke fra slike steder.

Dermed tror jeg at denne "vi skal stoppe Corona"-taktikken til regjeringen er helt riktig, fordi de da beskytter de gamle og utsatte, mens i realiteten blir de unge og vågale smittet, uten at det for de fleste går for gale.... Så en stoppe-taktikk fører til sakte smitte, mens en sakte-smitte-taktikk ville ført til fullstendig katastrofe.

https://www.sciencealert.com/here-s...ose-who-can-pass-corona-without-symptoms

At noen er uten symptomer når de testes positive er ikke det samme som om de ikke får symptomer senere.

Er dette en gjetning eller har du sett på beregningsgrunnlaget?

Hvis man på något sätt är sjuk så ska man väl hålla sig hjemme mest möjligt?

Hoppas verkligen inte det är många som är sjuka, vilket kan vara corona, som går rundt ute i samfundet samtidigt som det är en massa folk som håller sig hjemme helt utan några symtom.

Smittetal är säkert vansklig men hvis man ser trenden för de som blir inlagda på sjukhus och som testar positivt så tror jag att man kan få en rimeligt bra förståelse av vad talet är.

Inte så rimeligt att det föregår en masse spridning ute i samfundet utan att det merks på antalet som blir sjuka och tar kontakt med sjukvården.

...det er ikke sikkert Sverige ender med så mye høyere smittetall enn oss til slutt,....

Er ikke det logisk forutsett at alle land trenger omtrent et likt andel av befolkningen til å bli immun på en eller annen måte for å oppnå flokkimmunitet?

Mye bra du skriver, men å basere seg på offisielle tall fra kina er tvilsomt. Alle i Taiwan mener det reelle tallet er minst 10 ganger høyere, kanskje opp mot 100 ganger til og med. Vi har hørt at 10 millioner mobilabonnement er plutselig "borte". Kan være regnefeil selvfølgelig.
Uansett, smittekurven i kina stopper unaturlig brått opp i forhold til alle andre land. Selv Singapore som har vært veldig flinke har nå fått ny økning av smittede og skal stenge skoler fra i morgen.
Å.

Angående om å stole på Kina, noe sannhet i dette?

https://www.youtube.com/watch?v=bpQFCcSI0pU

Ja, kan nok plasseres i konspirasjonsteoribåsen. Men ingen ville idéer om biologiske våpen og slikt. Bare at det startet på et laboratorium som det sikkert kunne gjort andre steder, men at responsen på dette er å skjule det.

Det det er basert på er at myndighetene ikke har peiling på 95,2% av befolkningen ettersom de ikke tester 98,4% av dem.

Om jeg har lest troverdig informasjon bærer genomet mange(alle) tegn av typisk 'vil' type. Greit å huske at Kina delte info om genomet veldig tidlig og at andre land fult ut kan sjekke dette opp mot viruset de selv finner i 'sine pasienter'.

Nei, jeg har ikke sett på videoen, anser det som veldig lite sannsynlig at Lao har bedre informasjon enn laboratoriene som jobber med dette til daglig. Om han faktisk er utdannet på relevant området, virologi, genetikk osv. hører jeg dette gjerne, da kan jeg vurdere å ta en titt.

Når det er sagt, er jeg rimelig sikker på at Kina skjuler informasjon om saken. Ikke fordi det er noe spesielt med COVID-19, men det er det Kina gjør.

Min oppsummering av videoen:
COVID-19 er en vill type, og at kineserene forsket på disse ville typer, noe som vil vere lurt for å forberede seg på en hendelse som den vi har nå.
Det blir hevdet at det er stillingsannonser knyttet til forskningsinstituttet der de søker om forskere til akkurat dette. En av forskerene er forsøkt fjernet fra nettsiden til instituttet, og det er umulig å komme i kontakt med henne. hun blir hevdet å vere pasient null.

En artikkel som omhandler dette fra en relativt anerkjent avis:
https://www.washingtonpost.com/opin...8-7521-11ea-87da-77a8136c1a6d_story.html

Lao sin ekspertise er ikke virus i det hele tatt, men det å kunne kinesisk og kontakter i Kina. Vanskelig å sjekke de kinesiske nettsidene...

Og relevansen til "Corona, hvor lenge" er?

Såg inte presskonferansen men har letat rundt en del utan att finna tydliga svar.

Vad är regeringens plan vidare med de här ändringarna i tiltak? Det jag lurar på är vad de ser för sig för scenario. Försöker de hålla smittan på en fortsatt lav nivå långt under vad helsevesenet ser ut att klara eller kommer de godta att fler blir smittade? Hur länge predikterar de att vi ska hålla på? Vänta på medicin, fler tester eller bättre smittspårning?

Hvis man leser kommentarer så varierar det mellan att man gör för lite för att stoppa smitten (vilket bara ett fåtal tror ens går) och att vi gör för mye för att någon gång få slut på tiltaken.

Tja, det kommer ikke helt fram. Jeg tolker det som at politikerne, støttet av fagfolkene, nå slipper opp litt vel vitende om at smittetallet vil gå litt opp, men fortsatt under 1 slik at man holder kontrollen. En styrt utvikling.

Jeg tolker det også slik nivået innlagte har vist seg å være håndterbart. Risikoen er jo at det drar seg til igjen, og at smittenivået går opp til nivåer som blir vanskelig å håndtere. Da må man kanskje stramme til igjen. Så dette blir jo spennende. Svenske tilstander kan bli et relevant uttrykk. Men jeg krysser fingrene for at det går bra, og gjør klart for båtpuss og våronn på hytta 20.4. Mandag eller ikke mandag.