Nordmenn øverst på listen over klimaskeptikere

Nei, det kaninhullet går vi ikke ned i nå. Du hevdet at utsagnene i oppropet er "debunket herfra til evigheten". Så nå forventer jeg at du tar for deg utsagnene en etter en, og viser hvor og hvordan de har blitt debunket.

Det at dagens temperaturstigning har opphav i naturlige variasjoner er debunket.
Du kan se en oppsummering av debunkingen her:
https://www.bloomberg.com/graphics/2015-whats-warming-the-world/

Nå er det slik at DU har påsått at disse invendingene er relevante i tillegg til at de er dårlig besvart.

Da er det DITT ansvar å redegjøre for denne påstanden.

Du kommer deg ikke ut av å underbygge påstandene dine med å kalle anmodningen for et "kaninhull".

Jeg repeterer spørsmålet til besvarer det - og så går vi løs på innvending nr 2 i oppropet. Når vi er ferdig med alle seks, tar vi en oppsummering og konkluderer om dette har den relevansen du påstår at det har.

1. Med utgangspunkt i vitenskap, hva er de naturlige faktorene som gjør at temperaturen øker akkurat nå? Oppropet gir ingen clues, så da må jeg spørre deg.
2. Hvilke svar har du sett på for å konkludere at denne invendingen er dårlig besvart av vitenskapen?

Nei, jeg synes du skal bruke litt tid nå på å ta din egen medisin. Gjøre det samme som du krever av alle andre motdebattanter her. Dokumenter påstanden din om at alle utsagnene i oppropet har blitt "debunket herfra til evigheten". Du er så vidt i gang med utsagn nummer en. Det er bare å fortsette til du er i mål.

OK

2. "Warming is far slower than predicted
The world has warmed at less than half the originally-predicted rate, and at less than half the rate to be expected on the basis of net anthropogenic forcing and radiative imbalance. It tells us that we are far from understanding climate change."

3. Climate policy relies on inadequate models
Climate models have many shortcomings and are not remotely plausible as policy tools. Moreover,
they most likely exaggerate the effect of greenhouse gases such as CO2. In addition, they ignore the
fact that enriching the atmosphere with CO2 is beneficial.

Begge er debunket her:
https://www.carbonbrief.org/analysis-how-well-have-climate-models-projected-global-warming

4. CO2 is plant food, the basis of all life on Earth
CO2 is not a pollutant. It is essential to all life on Earth. Photosynthesis is a blessing. More CO2 is
beneficial for nature, greening the Earth: additional CO2 in the air has promoted growth in global
plant biomass. It is also good for agriculture, increasing the yields of crops worldwide.

Debunket her:
https://phys.org/news/2018-08-co2-climb-millions-nutritional-deficiencies.html

5. Global warming has not increased natural disasters
There is no statistical evidence that global warming is intensifying hurricanes, floods, droughts and suchlike natural disasters, or making them more frequent. However, CO2-mitigation measures are as damaging as they are costly. For instance, wind turbines kill birds and bats, and palm-oil plantations destroy the biodiversity of the rainforests.

Den siste setningen er rett, men ikke hovedpoenget.
https://www.sciencedaily.com/releases/2018/03/180321130859.htm

6. Climate policy must respect scientific and economic realities
There is no climate emergency. Therefore, there is no cause for panic and alarm. We strongly oppose the harmful and unrealistic net-zero CO2 policy proposed for 2050. If better approaches emerge, we will have ample time to reflect and adapt. The aim of international policy should be to provide reliable and affordable energy at all times, and throughout the world.

"There is no climate emergency" er debunket.
Det kan du lese alt om her
https://www.ipcc.ch/sr15/

Din tur. VI starter med nr 1.

1. Med utgangspunkt i vitenskap, hva er de naturlige faktorene som gjør at temperaturen øker akkurat nå?
2. Hvilke svar har du sett på for å konkludere at denne invendingen er dårlig besvart av vitenskapen?

https://blogs.scientificamerican.com/gue...-in-bangladesh/

Ja, vi har hatt en voldsom økonomisk oppsving på verdensbasis og Bangladesh er et land som har gått gjennom en voldsom utvikling de siste tiåra, men å si at det ikke er 'climate emergency' gir meg en mistanke at få eller ingen av de femhundre bor i Bangladesh.

We strongly oppose the harmful and unrealistic net-zero CO2 policy proposed for 2050. If better approaches emerge, we will have ample time to reflect and adapt.

Aner jeg spor av tvil her bland de femhundre?

Jeg regner med du da også har lest aktuell kritikk av den Bloomberg-artikkelen. Avfeier du kritikken pro forma fordi den er publisert på en blogg, og ikke i et av dine foretrukne tidsskrifter? Eller har du faktisk satt deg inn i innholdet i kritikken og vurdert resonnementene som er presentert der?

Husker ikke hvilken tråd denne studien var tema.. men oops

"Det tar ikke lang tid før Faktisk.no får svar på e-posthenvendelsen til den danske forskeren Anders Anker Bjørk. Det er heller ikke første gang en nordmann kontakter ham om studien:

– Av en eller annen grunn er det flere fra Norge som leser denne artikkelen feil. Jeg har de siste årene fått flere henvendelser om dette, og hver gang må jeg si at det (påstanden om at det er mer is på Grønland nå enn for 80 år siden journ.anm.) ikke er tilfelle og at resultatene våre blir brukt feil.

Når det gjelder tittelen på Resetts artikkel, «Isbreene på Sørøst-Grønland er større i dag enn for 80 år siden» har han følgende kommentar:

– Det er IKKE korrekt at isbreene er større nå enn for 80 år siden. De er ALLE mindre – mye mindre!"

https://forskning.no/gronland-klima/fakt...k0AkMpiTtrKREeA

"look at all those zig-zags, up and down, in their graph of GHG levels. Out of the 47 years they graphed since 1958, they show downward-zags in GHG levels for about a dozen of those years."

Forbes viser ikke GHG levels, de viser temperaturøkning pga GHG levels.

"But there are no downward-zags in the real GHG data. CO2 levels have been monotonically rising at least since 1958 (and almost certainly well before that), and we have excellent, precise measurements since March, 1958.."

Men de sammenligner jo epler og bananer!!!

Driver "wattsupwiththat" bevisst feilinformasjon, eller er de virkelig så dumme?

I forbindelse med Carbonbrief artikkelen du linker (blant annet knyttet til presisheten til modellene) er det inntatt en oppsummerende tabell som jeg ikke får klippe over her, men oppsummeringsvis fremgår det:

"Models are far from perfect and will continue to be improved over time. They also show a fairly large range of future warming that cannot easily be narrowed using just the changes in climate that we have observed.
Nevertheless, the close match between projected and observed warming since 1970 suggests that estimates of future warming may prove similarly accurate."

Uttalelsene "Close match" og "will continue to be improved over time".....? Ingen som så langt har reflektert over på egenhånd disse uttalelsene, ikke minst i lys av hva - IPCC selv – hevdet i den nyere 2014–rapporten, jf min post i "Sacked-tråden" om nettopp dette?

Som jeg skrev der så stusser jeg nettopp på at feilmarginene til modellene snarere ser ut til å ha økt de senere år (sammenlignet med de faktiske observasjonene). Dette til tross for mulighet til å forbedre/rette for tidligere feilkilder. Dette kan tas til inntekt for at modellene vekter betydningen av C02 for høyt, all den tid CO2-konsentrasjonen - beviselig - har økt enormt de siste årene.
Fremfor primært å slå hverandre i hodet med "debunkingslinker", så hadde det vært interessant å høre hvilke refleksjoner - dere selv - gjøre dere rundt dette. Enyone...?

For de som ønsker innsikt i argumentasjon til miljøer som noe ikke er gitt en talerstol via FN/IPCC, (herunder ønsker å finne motvekt til "debunkingsargumenter" som kommer fra mere "rendyrkede IPCC-tilhengere") er nok av kilder å ta av på det store nett. Personlig må jeg understreke at jeg det er vanskelig å bedømme seriøsiteten til de forskjellige, men det går begge veier. Jeg linker derfor kun til en side (som også den svært drevne debattanten GeirK linket til (angående en undersøkelse som viste at eldre mennesker er mere skeptiske enn yngre i klimaspørsmålet), og som synes å illustrerer et stort problem mht kvaliteten på forskningen. Selv om det selvsagt ligger i forskningens og vitenskapens natur å komme til nye svar, synes graden av ikke-reproduserbare forskningsresultater å være urovekkende høy. Slik jeg forstår det feiler publisert fagfellesvurdert/publiserte undersøkelser – i betydelig grad ved fornyet testing. Et eksempel er omtalt her:
https://wattsupwiththat.com/2018/11/07/o...even-at-nature/

Med fare for å bli korsfestet tillater jeg meg faktisk også å linke til det jeg synes er en god artikkel fra Klimarealistene:
https://www.klimarealistene.com/2018/04/12/den-verdibaserte-erkjennelse/

Jeg har oppfatter det slik den høye feilprosenten på den fellesfagligvurderte/publiserte forskningen, og ikke minst de klare tegn på politisering/korrumpering av vitenskapen, etterhvert blitt så store, at jeg personlig har stor forståelse for de som som hevder at - tilliten til vitenskapen og forskere - er lagt i potten. Dette er svært alvorlig, og mye er skrevet om dette. Blant annet synes The Guardian (som forøvrig nok av mange klimarealister anses å ha en "IPCC-agenda") å berøre problemet generelt i en artikkel i 2011, med overskriften; "Publish-or-perish: Peer review and the corruption of science". Innledningsvis skrives det; "Pressure on scientists to publish has led to a situation where any paper, however bad, can now be printed in a journal that claims to be peer-reviewed".
https://www.theguardian.com/science/2011/sep/05/publish-perish-peer-review-science

Problemet er nok langt eldre enn tidspunktet artikkelen ble skrevet på. Når det foreligger en slik situasjon med tilsynelatende svært mye "junk science", i kombinasjon med en rekke kilder som underbygger at forskere med kritisk syn til betydningen av CO2 som betydelig klimafaktor, i tillegg synes å ha problemer med å få publisert sin forskning er det i manges øyne svært urovekkende. Eksempelvis:
Former Award-Winning NOAA scientist Dr. Rex Fleming declares his climate dissent – Converted from warmist to skeptic – Reveals suppression: ‘I had to go to Europe to publish a paper’
https://www.climatedepot.com/2019/07/30/...theory-is-bunk/

Jeg tror man nærmest må kunne karrakteriseres som "IPPC-ekstremist" om man ikke ser, de omtalte utfordringene også dette har i klimaspørsmålet (og ikke minst tilliten til forskningen og vitenskapen generelt). En rekke forskere har dessuten trukket seg fra IPCC-panelet. Eksempelvis uttaler orkaneksperten Chris Landsea i et åpen brev uttaler blant annet:

"After some prolonged deliberation, I have decided to withdraw from participating in the Fourth Assessment Report of the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC). I am withdrawing because I have come to view the part of the IPCC to which my expertise is relevant as having become politicized. In addition, when I have raised my concerns to the IPCC leadership, their response was simply to dismiss my concerns." og "I found it a bit perplexing that the participants in the Harvard press conference had come to the conclusion that global warming was impacting hurricane activity today. To my knowledge, none of the participants in that press conference had performed any research on hurricane variability, nor were they reporting on any new work in the field. All previous and current research in the area of hurricane variability has shown no reliable, long-term trend up in the frequency or intensity of tropical cyclones, either in the Atlantic or any other basin. The IPCC assessments in 1995 and 2001 also concluded that there was no global warming signal found in the hurricane record.

Moreover, the evidence is quite strong and supported by the most recent credible studies that any impact in the future from global warming upon hurricane will likely be quite small."
http://landscapesandcycles.net/chris-landsea-resigns-from-ipcc.html

Jeg tror ovennevnte årsaker er - noen - av grunnene til at mange har "en eller annen form" skepsis til det som kommer fra forskermiljøet/IPCC. Det er selvsagt delte meninger om denne skepisisen er sunn eller ikke...

Jeg tviler på at jeg kommer til å engasjere meg tungt i debatten fremover, men skal aldri si aldri.... Det tar dessverre for mye tid og energi, og tonen er heller ikke alltid fruktbar...
Oppfordringen er at vi fremover har et åpent sinn og ikke minst en høyere toleranse for ulike synspunkter. Sikkert også en god ide å bruke mere tid på å sykle ;D

Når var siste katastrofekampanje? 90-tallet? Da all skog skulle dø av sur nedbør og etterpå ozonlaget. Noen enkle tiltak senere og vi lever enda bedre enn før. Verden gikk ikke under.

Men det eneste som kan true Norge er islamister og en atomkrig, men de bekymrer seg ikke nevneverdig om slikt.

Med noen enkle tiltak så kunne klimakrisen vært avverget men de samme folka som gjorde noen med ozonkrisen og sur nedbør syntes ikke at det var verdt det.

Og hvordan skal islamister true Norge egentlig? Det har jeg alltid lurt på. Skal de kjøre mange tusen pickup'er fulle av gærninger gjennom Europa og helt opp hit?

I følge siste trusselvurdering fra PST er det nå like sannsynlig at høyreekstreme vil utføre terrorhandlinger i Norge i løpet av de kommende 12 månedene som at radikale islamister vil gjøre det, men hva vet vel de

Ja. Man bestemte seg for å gjøre noe med det. Jeg skjønner ikke hva du prøver å si her annet en at kroser kan avverges når vi bretter opp ermene og gjør det som skal til.

Nå ligger det å erstatte fossilt drivstoff på et annet kompleksitetsnivå teknisk, økonomisk og politisk på et helt annet nivå enn å erstatte KFK-gasser.

Letter signed by “500 scientists” relies on inaccurate claims about climate science

https://climatefeedback.org/evaluation/l...limate-science/

Du slo meg med 41 minutter.

Girona. Nå synes jeg at debunkingen er ferdig. Når kan jeg forvente at du oppklarer følgende:

1. Etter hvilke kriterier er innvendingene releavante
2. På hvilken måte er disse innvendingene dårlig besvart

Så kan vi etterpå diskutere din egen påstand om at du forstår godt vitenskap i lys av at du bragte dette uvitenskaplige makkverket inn i diskusjonen.

Dette er jo bare nok et autoritetsargument fra din side. En gruppe med såkalte eksperter mener at de 500 tar feil. Så spørs det da om du har tillit til førstnevnte eksperter og argumentene deres, eller ikke.

Du har tydeligvis det, jeg har det ikke. Av grunner som jeg har nevnt tidligere har jeg ca like mye tillit til klimaforskere som jeg har til homeopater, kiropraktorer og astrologer.

Dessuten: Den gruppen som har kommentert (reviewet) oppropet har jo i all hovedsak bare forsket på effekter av klimaendringene. Ikke årsakene til dem. (Med mulig unntak for Timothy Osborn, jeg skummet bare gjennom de 15 sidene med liste over publikasjoner han har bidratt til.)

Hva av det de skriver er det du er uenig i ?

Denne feks: "The warming from the late 1800s to the present is all due to human-caused climate change, because natural factors have changed little since then and even would have caused a slight cooling over the last 70 years rather than the warming we have observed." De viser så til en artikkel som kun baserer seg på simuleringer. Ingen empiriske bevis fremlagt.

Så er dette svaret også merkelig:

Sitat fra oppropet: "Only very few peer-reviewed papers even go so far as to say that recent warming is chiefly anthropogenic.

Svar fra Mitch Lyle, Professor, Sr. Research, Oregon State University:
"This is a gross untruth. Most papers on climate change do not state that recent warming is chiefly anthropogenic because the anthropogenic driver is noncontroversial. Most papers are trying to document how fast change is happening and how it compares to model expectations for fossil-fuel driven global warming."

Det oppropet sier er jo da egentlig riktig. De fleste artiklene tar årsakene til til oppvarmingen for gitt. Da er det veldig rart å kalle påstanden for en "gross untruth".

Så er det flere punkter jeg ikke har tillit til, feks når de referer til klimaaktivisten James Hansens publikasjoner, ++.

Kva empiriske bevis er det du vil sjå? Korleis skal slike bevis produserast?

Hvilke bevis er det du etterlyser? Virker som det kun er en tvillingplanet uten AGW som kan overbevise deg. Dit kommer vi aldri.

Menneskelig CO2-utslipp forklarer oppvarmingen som er målt. Det finnes ingen andre faktorer som kan forklare det samme. Verre er det ikke.



Untruth betyr ikke nødvendigvis direkte løgn, men noe som er misvisende. Og budskapet er ekstremt misvisende.

Hva er gode eksempler på empiriske bevis du ville godtatt?


Her er ordet brukt i betydningen "fallacy". Poenget er at dette ikke er et argument fordi det er misvisende slik det står.


Men resten er du enig i?

Det er flere måter å gjøre dette på. Først noen definisjoner:

Klima = vær i en 30-årsperiode
Vær er da i vid forstand temperatur, luftfuktighet, vind, tørke, nedbør, flom, etc
Hypotesen til klimabevegelsen er at menneskelige utslipp av CO2 er den viktigste årsaken til at temperaturen stiger, og at de andre værfenomenene utvikler seg i en negativ (verre) retning for menneskeheten som sådan. På climatefeedback.org som flere har lenket til her sier de det faktisk så sterkt at "The warming from the late 1800s to the present is all due to human-caused climate change"

Det jeg vil foreslå er at forskerne tar 30-årsperioden 2004-2034. Vi vet hvor mye CO2 vi har sluppet ut fra måned til måned og år til år, og vi vet hvordan været har utviklet seg, i perioden 2004-2019. Klimaforskerne bør nå si hvordan sammenhengen mellom CO2-utslipp og været vil utvikle seg de neste 15 årene for at hypotesene dere skal stemme for denne 30-årsperioden, og hvordan sammenhengen skal utvikle seg for at hypotesen må forkastes.

Det siste er viktig. Hvilke observasjoner de neste 15 årene vil gå imot hypotesen deres?

Dette kunne de gjort for 15 år siden (eller før), og da ville vi hatt svaret nå på hvor holdbar hypotesen deres faktisk er.

1972: https://www.nature.com/articles/239023a0
1975: https://ui.adsabs.harvard.edu/abs/1975JAtS...32....3M/abstract
1988: https://web.archive.org/web/20120629204735/http://www.cmos.ca/changingatmosphere1988e.pdf
1990: https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/03/ipcc_far_wg_I_full_report.pdf

Ingen av disse er spesifikke på det jeg foreslår. Hvor i disse dokumentene er det omtalt hvilke observasjoner som vil føre til at man må forkaste hypotesen? Fint om du kan peke på sidenummer og avsnitt.

En annen interessant observasjon fra ICC-rapporten fra 1990: De skrev da blant annet følgende: "There are many uncertainties in our predictions
particularly with regard to the timing, magnitude and regional patterns of climate change, due to our incomplete understanding of:
• sources and sinks of greenhouse gases, which affect predictions of future concentrations
• clouds, which strongly influence the magnitude of climate change
• oceans, which influence the timing and patterns of climate change
• polar ice sheets which affect predictions of sea level rise"

Videre sier de: "The size of this warming is broadly consistent with predictions of climate models, but it is also of the same magnitude as natural climate variability. Thus the observed increase could be largely due to this natural variability."

Mens nå i dag sier de forskerne som du har referert til (climatefeedback.org): "The warming from the late 1800s to the present is all due to human-caused climate change".

All usikkerhet ble plutselig borte. Alle naturlige faktorer like så. Hvordan skjedde det? Er det ingen naturlige faktorer igjen nå, og heller ingen usikkerhet? Hvor troverdig er det? Dette er en av grunnen til at jeg ikke stoler på det som formidles fra disse såkalte ekspertene.

Greia her er at man lærer med etterhvert.

Studiene sier ikke hva som skal til for at hypotesen skal forkastes. Det tror jeg ikke er vanlig, men det går likevel an å sammenligne prediksjonene med empiriske data og vurdere i hvilken grad de traff.

Men - avsporinger tilside. Når kan jeg forvente at du argumenterer for din påstand om at de seks påstandene i oppropet til FN er a) relevante og b) dårlig besvart?

Kva hypotese skal kunne forkastast?
At CO2 er ein drivhusgss?
At auke X av CO2 vil auke temperaturen med Y?

Kva er det du meiner CO2 fører til? Absolutt ingen drivhuseffekt?

Hypotesen om at menneskelige utslipp av CO2 er den dominerende drivende faktoren for hvordan temperaturen og øvrige værparametre endrer seg fra år til år.

Men enhver står fritt til å se på resultatene disse studiene kom frem til nå som vi har fasiten og argumentere på grunnlag av empiriske data at hypotesene er feil.

Ja, det er det mange som har gjort.

Hva er et godt eksempel på en fagfellevurdert studie som konkluderer med at hypotesen om at CO2 er den dominerende driveren bak temperaturstigningen, er feil.