Og der var jeg blokkert av Klimarealistene, gitt!

At vi forholder oss til dem vi har.

Ps. Du kan ikke besvare et spørsmål med et nytt spørsmål og så klage på at jeg ikke svarte på spørsmålet.

Legge planer som om det mest sannsynlige scenariet representerer hva som kommer til å skje - selv virkeligheten kan være langt bedre eller langt verre.


Hvor skrev du hva vi skal gjøre med CO2-utslippene inntil bedre modeller er på plass?

Det er her jeg mener sammenligningen din feiler, og det er også her jeg mener folk henger seg for mye opp i detaljene.

Ja, det er mye som er usikkert eller ikke godt nok avklart når det gjelder detaljer i klimamodellene. Men nei, det betyr ikke at vi ikke kan gjøre gode prediksjoner om framtiden - gode nok til å fatte vedtak om hva som må settes igang.

"Om det faller 10 eller 15mm mer regn hver måned, spør du? Vi bygger for maks, det er verre å bygge for lite eller vente."

I motsetningen til Teslaen som potensielt kan drepe et menneske om vi ikke opererer med millimeterpresisjon.

Når du kjenner lukta av røyk, kjenner varmen fra ilden, hører knitring fra flammene, pluss at det står 20 brannmenn på utsida og roper at det brenner, men du ser ikke flammene fordi døra til rommet er lukket, da er det fortsatt lurt å hoppe.

Selv om det er usikkert nøyaktig hvilken temperatur ilden har, eller nøyaktig hvor gamle plankene i døra som skiller deg fra flammene er.

Så hva skal vi da med bedre klimamodeller?

Absolutt spennende å følge med på hva Earth Machine frembringer av ny eller forbedret kunnskap. Og så kan jo du sove trygt hvis de klarer å kvitte seg med din forhatte parametrisering

Men jeg ser ikke helt at dette prosjektet skal ryste klimavitenskapen i sine grunnvoller og gjøre at vi må forkaste så og si alt vi vet og alt vi har bestemt oss for er fornuftig å gjøre nå. Jeg tror helt ærlig ikke at Earth Machine finner ut at vi bare kan fortsette å hente opp olje og forbrenne fossilt.

Nesten uansett hva fremtiden vil bringe er det fornuftig - også økonomisk - å omstille seg.

Enig, men ingen har sagt at å redusere eller stoppe utslippene er løsningen ene og alene. Den er et ledd i løsningen.

Det lukter litt skremselspropaganda fra en som ikke liker skremselspropaganda.

Jeg tror de aller fleste som vokser opp ikke kommer til å kreve å eie to biler, to hytter, et stort hus fordi barnabarna kommer én gang i året, samt utenlandsreiser annenhver måneder, slik som det virker dagens pensjonister forventer å ha og som det forventes at jeg skal sette barn til verden og jobbe mye lenger enn jeg gidder for å oppfylle.

Da snakker vi om skråsikkerheten utad, ikke sant?

Innad i det vitenskapelige miljøet foregår det neppe slikt.

Jeg skjønner ikke argumentasjonen, din, så jeg prøver å forstå argumentasjonen din, som jeg ikke får til å henge sammen. Jeg later ikke som jeg ikke skjønner at viten om klima er nyttig. Igjen faller du for fristelsen til å leke tankeleser.

Her er en oppsummering av hva jeg får ut av det du skriver:
1. anonymous13 mener at klimamodellene ikke er gode nok - fordi de er laget som parametriserbare modeller. Dette til tross for at denne metodikken representerer den beste måte vi for tiden har å lage modeller på og vi har mange eksempler på at dette fungerer, inkludert tidlige kimamodeller.
2. anonymous13 mener at vi må vente til vi har bedre klimamodeller før vi gjør noe - uten at "bedre" konkretiseres eller kvantifiseres.
3. anonymous13 mener at det ikke er noe vi kan gjøre før Kina har redusert sine utslipp. (Disse er rundt 30% av klodens totale CO2-utslipp og mye av det er vestens ansvar siden vi bruker Kina som fabrikk)
4. anonymous13 kaller det piss når jeg spør om hva vi skal med de bedre klimamodellene som er en forutsetning for at vi gjør noe (pkt to) når vi likevel ikke kan gjøre noe (pkt 3)



Når det ikke er hode og hale på argumentene dine, er det sikkert fristende å kalle spørsmålene som belyser dette for piss - men det hjelper ikke argumentasjonen din.

Nå har jeg ingen greie på dette, men det høres ut som om du snakker om minstepensjonister? De aller fleste sparer vel opp gjennom arbeidsgiver?

Og hvis det blir så trangt selv med store oljeinntekter, er ikke det en enda større grunn til å omstille oss og finne nye kilder til inntekt for å ha et minimum av menneskelig velferdsnivå - i hvert fall? Evt. finne nye økonomiske modeller/samfunnsmodeller/andre modeller?

Kan du vise til noe som underbygger dette, annet enn egne anekdoter? Jeg har et litt annet inntrykk, selv når vi ser bort fra at jeg er climate science fanboy.

Her vil jeg minne deg på at det er du som til standighet dikter opp en alternativ virkelighet og bruker den som argument i diskusjonen - og ikke jeg.

Hva du gjetter på at jeg tenker, tror og mener, er ikke interessant for andre enn deg selv og blir ikke på noe tidspunkt saklig argumentasjon uansett hvor mye du prøver.

Hvor ofte?

Beklager, jeg har bare skummet gjennom den nye bordtennis-kampen din, så jeg fikk ikke med meg lenka.

Skal lese den.

Kom du lenger enn introduksjonen (som du siterer fra) i den artikkelen du lenker til?

Hvis jeg også kan plukke noen kirsebær:

"the tuning process involves many scientific issues like the physical understanding of the phenomena to be modeled, algorithmic formulation of physical laws, mathematical basis of optimization, and the statistics of internal variability. In turn, the understanding of climate mechanisms can be inspired by the act of tuning that is based intrinsically on a large exploration of possible climates through sensitivity experiments. It allows us to identify and understand the role of the various modeled processes and feedbacks involved. Tuning may also help identify model structural errors, for instance, if the optimal value of a parameter falls outside the acceptable range or if different values of the same parameter are optimal for different situations. In this sense, tuning is a form of uncertainty analysis."

any occasion where a team had to struggle with a parameter value or push it to its limits to solve a particular model deficiency should be emphasized. This information may well be scientifically valuable as a record of the uncertainty of a model formulation.

"Tuning will probably induce some compensation of shortcomings or errors in the model parameterizations or configuration. However, this error compensation is probably unavoidable and desirable for current models, because of the importance of the energetic tuning for a reasonable simulation of most aspects of the climate system." (min uthevelse)

Alt i alt leser jeg den saken som en oppfordring til å være mer åpen om tuingen og en advarsel om å ikke "over-tune", men at det ikke er noe gærnt i tuningen i seg selv, eller hvordan det foregår i dag.

Jeg tok med også tid til å skumme gjennom noen av artiklene som siterer denne artikkelen (anbefales!), og de aller fleste virker å støtte konklusjonen om at tuningen alltid kan forbedres, men pr. i dag foregår finfint.

Jeg skummet gjennom den da du postet den, så gjetningen din er feil. Igjen.

Er det slik at dette ene synspunktet fra en håndfull mennesker er hele grunnlaget ditt for å hevde at klimamodellene ikke er nøyaktige nok?

Korrekt. Men DU bruker den som argumentasjon for at klimamodellene ikke er nøyaktige nok.

Det har jeg. Den underbygger argumentet at man må gi dem som studerer resultatene av klimamodellering mer innsikt i tuning-prosessen slik at svakheter ved modellene blir klarere og dermed kan forbedres.

Her.

Artikkelen sier ingenting (såvidt jeg klarte å lese) om at tuningen slik det foregår i dag er uvitenskapelig. Klart det kan gjøres på feil måte. Masse i vitenskapen blir uvitenskapelig om det ikke gjøres riktig.

Konklusjonen er derfor din, og ikke artikkelens eller noen av de artiklene som siterer den. Det blir helt bak mål å ta en artikkel og presentere den som grunnlag for en konklusjon man selv har kommet fram til.

Kanskje jeg misforstår noe. Hva ER i såfall argumentet som underbygger påstanden din om at klimamodellene ikke er nøyaktige nok?

Den handler om at det må gis bedre innsyn i hvordan modellene er tunet slik at dette kan fanges opp i peer review. Det betyr ikke at tuningen er dårlig slik at den forringer vitenskapen som den bygger på. Det betyr bare at den må være mer åpen for kvalitetssikring siden den er en viktig forutsetning.

Du kan ikke bruke dette som argument for "cherry picking" på noen som helst måte.

At noen grupper har vært litt åpne om tuningen sin, mens andre ikke har vært det. Forfatteren lurer på om mangelen på transparens kan være fordi tuning sees på som uvitenskapelig i noen miljøer.

Artikkelen går så videre og argumenterer for at tuningen ikke er uvitenskapelig, men at de som gjør dette må være mer åpne om det, og at selve tuningen også kan forbedres, men at den pr. i dag ikke er dårlig.



Det jeg mente var at det er DIN konklusjon at tuningen er uvitenskapelig og trekker i tvil klimamodellens validitet - ikke artikkelens konklusjon. Den konkluderer noe annet enn deg, og derfor mener jeg DU ikke kan bruke den til å underbygge påstanden din.

Som en apropos kan jeg jo nevne at kvantefysikkens suksess er mye tuftet på en slags parametrisering (renormalisering), og at minst to Nobelpriser (Feynmann og Veltmann/'t Hooft) er delt ut for dette arbeidet.

Ja - men du påstår at man driver cherry picking. Det er noe helt annet enn at man kunne gjort det uten å bli oppdaget.

Sant nok. Men, som artikkelen din påpeker, dette har ikke hatt praktisk betydning for troverdigheten til klimamodellene.

Jeg har inntrykk av at du betviler troverdigheten til klimamodellene blant annet fordi de driver med parametrisering og nærmere bestemt tuning.

Da synes jeg det var greit å påpeke at en av vitenskapens største suksesser driver med noe tilsvarende, uten at det problematiseres i like stor grad (i hvert fall ikke siden t Hooft beviste validiteten i fremgangsmåten).

Nå er det slik at du har påstått at man driver cherry picking i forbindelse med parametrisering av modellene.

Er dette noe du tror, eller er det noe du vet?

Jeg har ingen problemer med å innrømme at det kan være potensielt problematisk. Det har jeg gjort flere ganger.

Det jeg ikke gjør er å overdrive problemet. Når miljøet selv ikke problematiserer det mer enn å etterspørre mer transparens ser jeg heller ingen grunn til å gjøre det.

Beklager. Der husket jeg feil. Du gjorde ikke det.

Nå er jeg enig i at dette er er svakhet som bør rettes opp i, men det vitenskaplige miljøet ser ut til å se dette som et mindre problem enn du gjør.

Kan det være at de har fått med seg noe du har oversett?