Byggetråd: 2018 - De Rosa Protos DISC

litt av grunnen til at folk korter ned på krankarmene nå til dags, er jo også for å kunne puste ordentlig og ikke få lårene i magen når man sitter super-aerodynamisk.

Tråkkfrekvensen endres vel ikke om man endrer krankarmlengden, alt annet likt, ettersom tråkkfrekvens måles i rpm, som vil være det samme uansett hvor du er på kraftarmen. Men beina må vel bevege seg litt raskere med større krankarmer ettersom bevegelsene blir større. Dette kan jo oppleves som at rpm øker.

når du får mindre arm/moment, så du må gjerne ha litt lettere giring slik at målt rpm faktisk øker med kortere armer. "Følt rpm"/bevegelse på beina blir vel ganske lik.

Tror litt av trenden med kortere armer kommer av at man kan heve setet tilsvarende innkortingen, og får tilsvarende det doble ekstra klaring mellom lår og brystkasse som gjør det lettere å sitte aerodynamisk og puste godt (mer åpen hoftevinkel).
Samtidig som det gir mindre belastning på knær og i flere forsøk har vist seg like lett å produsere samme effekt.

Flere forsøk viser at forskjell i effektivitet avhengig av lengden på krankarmer er liten så lenge man ikke går på ekstremt lange eller korte armer.
Så litt smak og behag.

noen spennende betraktninger her:
http://myworldfromabicycle.blogspot.com/2010/08/dude-your-crank-lengths-fine-you-just.html

Alt annet likt, og lik tråkkfrekvens, så går du vel saktere fremover isåfall? Teorien bak dette er at man får en kortere arm (dreiemoment = kraft * arm), og hvert tråkk vil derfor gi lavere dreiemoment/kraft.

Når mengden arbeid man produserer faller (og alt annet er likt), så synker også effekten (Watt), og i sykkelens tilfelle, synker farten.

Hvis man ønsker å opprettholde samme fart samtidig som man utfører mindre arbeid per tråkk, må man redusere tiden det tar å utføre tråkket = kadens må økes.

Skulle ikke det stemme da, eller er jeg helt på jordet her?

effekt er moment x turtall.
Så om momentet reduseres som følger av mindre arm på kranken så må turtallet opp for å få samme effekt mener jeg ja. Og siden turtallet går opp må giringen bli lettere for å få samme hastighet på sykkelen?
Men, hastigheten foten beveger seg på blir den samme siden den ikke behøver å bevege seg like langt?

*tenker høyt*

...og så har man jo ovale tannhjul da

Til det vil jeg si som fysikklærerne normalt sier om luftmotstand.

Dette velger vi å se bort fra, ellers blir det sabla komplisert

Så lenge kadens er konstant er også fart konstant, helt uavhengig av krankarmlengde.

I fysikktimene var det kanskje akseptert å se bort fra luftmotstand ja.
Men det går ikke på sykling...
Luftmotstand virker til å være kanskje det største argumentet for å velge kortere krankarmer.

https://www.youtube.com/watch?time_continue=311&v=HFxBg7BnFlQ

kan vel tas med en klype salt denne siden det er noen som prøver å selge korte kranker.
Men, at man kan velge en size ned på krank heller enn en size opp syns jeg hvertfall det virker til å være flere grunner for enn for lengre krankarmer.

Ble en digresjon fra giring som du egentlig diskuterte dette da.
Regner med det er om du skal ha 10-28 eller 10-33 som vurderes?
regner med det er 33/46 som er bestilt på krank.

Tenker du må vurdere om det er så farlig å miste 16T på kasseten.
13% sprang ved ca 33km/t - betyr i verste fall at du må ligge med 6.5% for høy eller for lav kadens i forhold til ønsket akkurat på en bestemt fart.
(dvs 96 eller 84 istedenfor 90. )
Og når når du ligger i en 12% stigning og ønsker deg et lettere gir er betyr 28T vs 33T forskjell på 60 og 70 kadense og 18% mer kraft per tråkk.

Med AXS får du uansett flere gir og velge i enn de fleste har, og selv med største kassetten får du tettere giring enn de fleste med 2x11 har.

Ja, og motsatt. Men poengene over er vel at for å oppnå dette, vil man ha bittelitt høyere kraft og lavere fart (ikke kadens) på beina ettersom arbeidssyklusene blir litt kortere med kortere krankarmer?

Var det ikke omtrent slik tråden "geometrinerdenes hevn" begynte, en helt uskyldig tråd som tar helt av ??? Jeg heier på dere :-)

Litt feil premiss ved at man "tråkker watt" ettersom watt inn = watt ut i systemet, helt uavhengig av kadens og kranklengde. Det som varierer er om du påfører stor kraft (lav kadens og/eller kort arm) eller lang vei (høy kadens og/eller lang arm). Kraften blir mellom føtter og pedal.

Hvis vi sier at denne kraften er i snitt 20 kg både med 165mm-og 175mm-krankarm, og begge systemene skal gi 300 Watt i effekt, så blir kadensen følgende:
System A - 165mm => 88,5 omdreininger/min
System B - 175mm => 83,5 -

Men selv om A må ha høyere kadens, så har B lenger omkrets og har derfor en lenger vei => B gjør et større arbeid/omdreining enn A. Det fysiske arbeidet er

Formler:
Dreiemoment = kg * g * L (g = tyngdeaks, 9,81 m/s^2, L=arm gitt i meter)
Effekt = Dreiemoment * omdreiningshastighet (kadens/60 * 2*pi)

Enkelt forklart. Om kadensen er lik for A og B så kan ikke BÅDE kraften og watten være like. Hvis kadensen = 90 og watten = 300 for begge eksemplene så må personen med 165mm-krankarm tråkke 19,6 kg ned i hver omdreining, sammenlignet med 18,5 kg for 175mm.

Når du først er i gang kan du ikke da regne om oppsummeringen din til forskjell i antall tenner i drivverket avhengig av krankarmlengde så har vi svaret på det Valentino "spurte om"...

Yolo, er jeg sløv nå eller bare uttrykker meg klønete (evt) begge deler).

Ser ikke at jeg kan bruke kalkulatoren til å finne ut forskjell i utveksling med lik watt ved forskjellige lengder på krankarmene

Fint regnestykke, valentino. Men finner ingenting om den siden du ikke tråkker med. Foten som skal opp må jo lenger opp og jeg tenker at det man vinner på lengre arm forsvinner der?

Skjønner ikke helt hva du spør om. Ved lik watt er farten lik ved lik motstand. Ved samme kraft (ikke dreiemoment) på pedalene er kadensdifferansen ca 6% ettersom 175mm gir 6% mer arm sammenlignet med 165. Altså må utvekslingen være 6% lettere om man ønsker å ha samme kadens med samme kraft på pedalene. Men med lik kraft og lik kadens vil jo watten variere med forskjellig krankarm.

Veldig nerding og detaljer her. Fysisk sett så gjør man det samme arbeidet. Enten med 6% tyngre kraft eller 6% lenger vei.

Forøvrig supre forklaringer av fysikken @Yolo. Jeg lærte masse Så var det mange andre småspørsmål innemellom fra andre her i dag jeg ikke har rukket å besvare/kommentere. Skal forsøke å få laget ett oppsummeringssvar etterhvert på det jeg ikke har fått adressert.

I mellomtiden var det tidenes nedtur i dag. Oppringt fra UPS, om at de hadde forsøke å levere en pakke, men at jeg kunne komme og hente den på hovedkontoret nedpå Ulven. Så jeg heiv meg på sykkelen, og det luktet ny krank og kassett lang vei. Så pakker jeg opp den store pakkesken hos UPS, og der finner jeg.. en kjedekutter! Riktignok en kutter som kan kutte SRAM AXS-kjeder (så snart Pedro's ettersender ombyggingsdelene :P), så den er jo ikke irrelevant i det store og det hele, men ganske irrelevant akkurat på nåværende stadie i byggeprosessen

I bakgrunnen har min gamle Merida CX overtatt "arbeidsstanden" for en tune-up da ny sykkel mangler deler. Hatt sinnsykt mye gøy med den Merida'n, og jeg ønsker nye eier lykke til videre. Denne Merida'n har så utrolig mye mer glede å gi. Hvorfor er ikke Merida ansett som "ett kult merke" egentlig, til tross for at de sponser World Tour lag? Eller, det er ihvertfall inntrykket jeg har, at de ikke føles så kule som de andre World Tour sponserne?


Men det finnes heldigvis delvis fungerende terapi mot å ville bygge sykkel, men å mangle deler. "Hei datter, så snill du har vært de siste dagene, synes du fortjener litt LEGO jeg". "Hva, du vil ha en dukke? Sorry, det var de helt utsolgt for."

Hvis du er kul, er Merida kult.

Eller kanskje pga dette (fra Merida sine nettsider):

I dag har jeg mottatt både krank og kassett, så jeg burde vært rimelig psyched! Desverre hjelper det ikke all verden, da jeg mangler hjul å feste kassetten på, og kranklager til å tre kranken gjennom. De to kommer i samme forsendelse fra fjerne himmelstrøk, og sist jeg hørte ett estimat, så de "ca to uker". Det er én uke siden.

Men emballasjon på disse AXS-produktene er ganske snassen altså. Man mistenker jo at en ikke uvesentlig del av prisen havnet i emballeringen

...og utvekslingen ble? 10-33?

Svaret på spørsmålet, eller rettere sagt, tanken bak svaret, ble så innmari lang og komplisert, at til tross for å ha forsøkt noen ganger, så maktet jeg ikke skrive det i én post, så jeg må dele det opp litt. Det åpenbare er jo først å sammenligne disse kassettene mot hverandre, “tann for tann”. AXS-alternativene mot Shimano 11-28 kassetten som er den jeg har brukt siste 2.5 årene.

Den raskeste måten jeg kom på for å visualisere det greit, var gjennom Gear Calculator og litt bildebehandling. Først plotte inn alle kassettene som ett 1x alternativ, og stitche de sammen til ett bilde. Merk at for å få alle bildene til å matche opp langs x-aksen, så sammenligningen blir reell, er man nødt til å strekke de litt. Det er satt 44T drev på Shimano-kassetten, mens det er satt 40T drev på SRAM sine. Dette har også med skalaen å gjøre, da SRAM sine har 10T som minste drev, og Shimano har 11T. Med den justeringen starter begge alternativene med en girutveksling på 4.0, og x-aksen blir korrekt/sammenlignbar for alle alternativene.



10-26
Det eneste alternativet her som gir meg tilsvarende tett giring i toppen, enn hva jeg har med Shimano vil være 10-26. Den har en nesten tilsvarende total range som Shimano sin, men med ett ekstra gir, får de jevnt over holdt kassetten litt tettere hele veien. Det virker som de prioriterer å holde den tett i bunnen, mens de fire øverste tannhjulene har mer eller mindre identisk spredning som Shimano sine. Ett godt alternativ om man vil beholde ca samme giringen, og dra nytte av det 13 tannhjulet for å jevnt over tette gapene noe.

10-28
10-28T er også tettere enn Shimano opp til og med det tredje øverste (21T). Deretter har den litt høyere spredning mellom de tre letteste girene. Virker som ett ganske godt valg for meg. Jeg har aldri følt meg plaget av tettheten (eller mangel på sådan) på Shimano sin 28-kassett. Jeg har derimot irritert meg litt over at spennet fra 25T til 28T ikke er markant nok. De gangene jeg girer opp til 28T, så føler jeg ikke det gir meg all verdens lettelse ift. 25T-drevet. I så måte tror jeg bare jeg vil like at det er en ekstra tann forskjell mellom de aller letteste. Jeg ser jo nå at Shimano mangler en 16T. Må innrømme at det har jeg aldri tenkt over (eller vært klar over) under praktisk bruk. Denne kassetten gir jo også litt lettere letteste gir enn Shimano sin, noe jeg tidligere har nevnt at jeg ikke ville sett på som negativt.

10-33
10-33T holder seg noe tettere enn Shimano på de seks nederste drevene (1T økninger). Denne kassettens 15T blir jo i praksis det 16T drevet Shimano mangler. Videre holder den seg sammenlignbar på de tre neste girene (2T økninger). På de tre øverste girene begynner den å dra på med større spredninger enn Shimano med hhv. 3, 4 og 5T spredninger mellom de tre øverste. Range på denne kassetten er massiv. 330% mot 255% for en Shimano 11-28T. Jeg er litt usikker på hvordan disse større spredningene vil oppleves i praksis. På en side, som jeg har nevnt, jeg synes Shimano sine to øverste er litt vel tette. Allikevel ser jo denne spredningen ganske drøy ut når man visualiserer det på denne måten. Da jeg konkurrerer mest mot meg selv på Strava (gjerne i klatringer), er jo dette en del av kassetten som er ganske viktig for meg. Jeg kjører en del 1x på andre sykler, med hhv 10-42 og 11-36 kassetter. De har jo også store spredninger, og jeg kan ikke si det egentlig har plaget meg under praktisk bruk. 1.21 på letteste giret med ett 40T drev. Det er akkurat samme utveksling som det letteste giret jeg er vant med fra landevei (34-28T). Denne kassetten tror jeg er overkill. Jeg liker ikke å "dra rundt på ting jeg ikke trenger", og med denne kassetten er jeg redd det blir ett tannhjul i toppen jeg så og si aldri får brukt. Det ville ikke vært noe særlig. Jeg ønsker ikke å betale for 12x dersom jeg i praksis sykler med 11x. For selv det nest øverste tannhjulet her vil være en god del lettere enn 28T på den kombinasjonen jeg bruker i dag.

Veien videre
Så hva velger man? Kjør gjerne debatt så lenge. Men det er for enkelt å bare se på kassettene isolert sett. I reell bruk skal de sees i sammenheng med krankalternativene man har også. Oppgaven til neste post får bli å vise hvilke alternativer jeg ser på som realistiske, og deretter visualisere de mot hverandre med respektive krankoppsett.

Mens man funderer over uviktigheter som girutvekslinger, så er det tross alt også viktige avgjørelser som skal tas. Eksempelvis flaskeholdere. Hva synes vi om disse? Kjøpt inn basert på internettbilder, med følgende vurdering:

* Har hatt slike Elite-flaskeholdere før, de har fungert helt greit.
* Detaljene i oransje og sølv kan matche ramma mi ganske godt, om planetene står på linje. Men slikt er selvsagt umulig basert på internettbilder, før man får de inn under samme lys.

Resultat: Ja, fargene matcher ganske bra! Spørsmålet er nå hvorvidt jeg ønsker å ha flaskeholdere som farge-matcher ramma mi (blir det litt for "space age"?), eller om jeg bare gjør det enkle, og setter på de gamle King Cage Ti-holderne mine. De matcher tross alt .. alt. Vektforskjellen mellom King-Ti og Elite-carbon gir vel seier til Elite, men den er knepen. Tror vi snakker ca 5g per holder.

Italienske Elite er så vidt jeg kan forstå helt riktig på De Rosa

Finnes også i egen utgave.

Matchende farger er et tveegget sverd, men det er vanskelig å bedømme ut fra foto.

King Cage passer til alt, heter det. Joda, kanskje. Jeg solgte likevel mine.

Selv er jeg glad i Arundel Mandible, men den er jo ikke engang europeisk



Kudos for gjennomført tråd, som viser at de enkleste spørsmålene kan kreve de mest kompliserte svarene

Takker Sepeda. Hadde De Rosa brandet Elite-holder på min forrige De Rosa. Derfor jeg vet at de "funker". Ellers hadde det blitt King Ti (som jeg også veit funker) uten noe videre diskusjon.

Men de helt sorte holderne følte jeg hverken ble fugl eller fisk. Tanken var at det kanskje er kult om de matcher rammen (har ikke bestemt meg, så tar gjerne andres innspill også). Ulempen med Elite sine er at de er ganske store, og når de blir en kontrastfarge (sort i dette tilfellet), så er jeg redd de stjeler en del oppmerksomhet.

Jeg er forøvrig også skeptisk til aerodynamikken i slike holdere, når det ikke står flaske i en eller begge. Det er ihvertfall mer vindfang i en slik Elite-holder enn det er i en King-holder.

Og for når sykkelen skal fotograferes, uten flasker, så vil nok King sine i langt større grad bli "usynlige" på bildet, enn hva Elite sine blir. Hvordan de er i praktisk bruk er jo viktig det også, men hvordan det ser ut på bilder, er tross alt viktigere


Ser de også kommer i en variant med oransje detaljer som kanskje (eller kanskje ikke) matcher den oransje fargen i ramma. Pene i formen var de jo også. Men amerikansk, som King. Måtte jo isåfall være for å bøte på krankens hjemlengsel.

Ellers var det en snassen Protos du hadde funnet bilde av Custom-lakk(?) (EDIT: Nei kanskje ikke, la ved første øyekast ikke merke til at dette var forrige generasjon Protos (Pre-2016'ish)) Desverre ikke Lightweight-hjul jeg har kjøpt til min Men håper de skal bli "høvelig OK" de jeg har valgt også.

Tips: det jo an på gear-calculator og sammenligne 2 oppsett. Hvis det ene oppsettet har litt lettere letteste og litt tyngre tyngste enn det du skal bruke, så kan du klippe ut en serie med bilder som blir sammenlignbare uten noe mer triksing. dvs samme skala.

Å sammenligne kassettene tann-for-tann tror jeg ikke er like nyttig som å sammenligne kassett med krankoppsett.
Hvis det er 34/50 og 11-28 shimano du er vant til så tenker jeg det er beste utgangspunktet og sammenligne ut ifra. Hvis du ikke har savnet lettere gir så er jo saken grei. Hvis du tenker du kunne hatt nytte av lettere så utgår 10-26. Og om du kunne tenkt deg betydelig lettere så er det 10-33 som er tingen. Og om du ikke har merket mangle på 16T tannhjul på shimano-kassett så vil du sannsynligvis ikke merke det på AXS heller?

Jeg liker tall og diagrammer og teori. Nå har jeg jo ikke all din data, men tok meg laget meg en John Doe på 65kg med 7kg sykkel som liker å sykle fra 0 til 10% stigning, med 90 kadens og 220watt power-output. I tillegg har John Doe CdA på 0.296.
Det gir følgende diagram:


Om du er lettere eller lager mer watt enn John så flyttes strekene litt oppover.

Har et annet helt teoretisk eksperiment for John Doe, med data fra forrige innlegg. Hvis han skal øke farten/kadens fra 14.0 til 16.2km/t for å klare å "fylle spranget" mellom 28T og 24T på AXS kassetten, så må watt økes fra 220 til 260, gitt samme stigning. 16.6% forskjell i giring, 18% forskjell i watt
Mens tilsvarende øvelse for for å komme fra 17T til 15T på shimano 11-28, så må farten øke farten fra 34 til 38.3, noe som her betyr at watt økes fra 220w til 295w. 13% forskjell i giring, 34% forskjell i watt.

Dette er fysikken i at sprangene i høyere hastighet føles større og at tett kassett er viktigere i høyere hastighet enn i klatring.

Takk Jamez.

*stor tommel opp*

Særdeles fine innlegg, Jamez.

@sunflyer: Vekten av stempelstangen, dvs. beinet, er den samme i hele tråkket. Nullsum altså.

Med så mange penger spandert på ramme pluss deler burde du kline til med ny mobil også. Vet ikke hvor gammel den du har er men den tar sjukt dårlige fotos.
Lekker sykkel ellers. Veldig kul.