Bilist mot syklist konflikter i media.

Det er ikke å forklare hvordan den ble gitt. Stoppet politiet syklisten og hindret trafikken?

Oslo Tingrett har fastslått at korrekt hastighet ved passering av gående på gang- og sykkelveg er tilnærmet gangfart, dvs 3-5 km/t. Er det rimelig å forlange?

Denne mannen ble dømt for uaktsomt drap fordi han syklet på en mann som kom ut av et hull i en hekk langs GSV
https://www.dagsavisen.no/rogalandsavis/ble-drept-av-syklist-1.604688
Hvordan avpasser man farten her?

Beklager at jeg ikke var der og derfor kun kan forholde meg til rettsdokumentet.

I noen tilfeller synes jeg det er helt rimelig, ja.

Jeg vet fortsatt ikke hva du vil fram til.

Du trenger ikke beklage at du ikke var der. Du kunne latt være å svare på spørsmålet mitt når du ikke visste svaret.

Der oppsummerte du mitt standpunkt fint gitt

Jeg kjenner ikke denne saken eller strekningen, derfor kan jeg ikke uttale meg om den. Jeg kjenner derimot veldig godt saken og strekningen langs Gamle Mossevei og føler jeg er i stand til å uttale meg om den.

Forresten sier den saken at mannen ble tiltalt og ikke dømt. Hvis du skal gjøre et poeng t av noe må du lenke til riktig informasjon. Bildet viser heller ikke et "hull i hekken", men en tydelig åpning. Men som sagt kjenner jeg ikke den saken.

La oss starte med noe jeg tror alle er enige i. Langs Mosseveien er det ingen gode alternativer for (raske) syklister.

Når du, GeirK, refererer til Statens Vegvesen så er det deres generelle kommentar. Så vil det alltid være tilfeller der det ikke er gode alternativer, og da må man tilpasse et av de mindre gode. Her synes jeg det riktige er å tilpasse farten sin etter forholdene, og velge en mindre trafikkert (g/s-)vei.

Men igjen: Jeg påstår ikke at han gjør noe ulovlig før han evt motsetter seg pålegg fra Politiet.

Hva i alle dager er dette her? Kan du forklare hva du mener? Politiet tar feil de og. Da retter man seg ikke.

Enig her. Denne gang og sykkelveien er ikke bygd for effektiv sykkelpendling og er heller ikke spesielt trygg. Selv bruker jeg den vanligvis, men skjønner veldig godt at Grøneng dropper den. Det store spørsmålet er jo om han faktisk sinker trafikken. Det er altfor mange som tror dèt er en selvfølge, med det stemmer neppe.

Jo, det gjør man!

Han rettet seg jo etter pålegget den dagen.

Men han var ikke enig. Og han nektet å betale.

Sint bilist i Sandnes
https://www.dagbladet.no/nyheter/bilist-tok-kvelertak-pa-syklist/70834274

Nei, ikke om det er tydelig at det er en eller annen form for trynefaktor inn i bilde eller tydelig forutinntatthet.
Kan ikke huske at noen bilister noensinne er blitt 'tiltalt for å hindre kollektivtrafikken i rushet selv om det ikke er noen tvil om at elbiler sinker kollektivtrafikken (jo jeg vet det er ikke ulovlig å kjør i kollektivfelt med elbil ). Så jeg har en mistanke at det kan være snakk om trynefaktor her. Om jeg har fått med meg politiadvokatens argumentasjon i retten riktig så får jeg den mistanken bekreftet.

Tja, veitrafikkloven sier særdeles lite om begrunnelser man trengerr for å bruke offentlig vei. Man trenger altså ingen begrunnelse for å hive seg ut på veien med sykkel eller i bil. Det kan godt være at han har gjort noen raske vurderinger (eller nøye til og med ) men det er av liten betydning.
2,5 millioner bilister satte seg i bilen den dagen og om de ville blitt spurt i retten om hvorfor de kjørte akkurat der og da så ville du fått ganske mange ad hoc-forklaringer på hvorfor.

Men det er klart at det finnes en del folk som mener at tante Berta ikke trenger å forklare hvorfor hun satte seg i bilen i rushtida for å besøke søstra si mens enhver syklist til enhver tid må ha en veloverveid gjennomtenkt begrunnelse for hvorfor hun/han akkurat bruker den delen av det offentlige rommet på akkurat det tidspunktet.

Nå er han vel ikke i retten for å forsvare seg mot å nekte å følge et pålegg men politiet skal følge noen regler og for å pålegge noe lovlig:

§ 6.Alminnelige regler om hvordan polititjenesten skal utføres

Tjenesteoppdragets mål skal søkes nådd gjennom opplysning, råd, pålegg eller advarsel eller ved iverksettelse av regulerende eller forebyggende tiltak.

Politiet skal ikke ta i bruk sterkere midler uten at svakere midler må antas utilstrekkelige eller uhensiktsmessige, eller uten at slike forgjeves har vært forsøkt. De midler som anvendes, må være nødvendige og stå i forhold til situasjonens alvor, tjenestehandlingens formål og omstendighetene for øvrig.

Politiet skal opptre saklig og upartisk og med omtanke for personers integritet, slik at den som er gjenstand for inngrep fra politiet, ikke utsettes for offentlig eksponering i større grad enn gjennomføringen av tjenestehandlingen krever.

Politiet kan anvende makt under tjenesteutførelsen i den utstrekning det er nødvendig og forsvarlig.

Det er ikke denne lovteksten som er poenget, men politiets (feil)tolkning av loven, som klart sier at det er lov å sykle i sykkelfeltet. Sjøl om politiet har rimelig rike muligheter til å kreve både det en og det andre, må de faktisk holde seg til norsk lov, uansett hva de trur der og da. At de anker denne til lagmannsretten, er nok bare for å få endra på ting, siden en dom i deres favør vil føre til rettspraksis som lar dem ture fram som de vil.

Det ble dratt inn tidligere i saken om det kunne være at det var dette han var i retten for. Men om du kjenner saken og kan avkrefte det, så legger vi selvsagt den død.

Vil ikke pålegg fra Politiet trumfe generelle rettigheter? Og så kan man heller anmelde Politiet senere om man føler seg urettferdig behandlet.

La oss ta et klassisk eksempel: Ungdomsgjeng samler seg på offentlig plass, og publikum føler at det blir truende og ringer Politiet. Politiet kommer til stedet og ber dem om å ro seg ned. De står på sin rett til å snakke sammen, og hevder at loven ikke regulerer stemmevolum. Politiet ber dem til slutt om å gå hver til sitt.

I denne situasjonen mener jeg det må være sånn at Politiets pålegg MÅ gå foran den evt domsstolmessige avgjørelsen på hva som er lovlig. Vi kan ikke ha en situasjon der hver enkelt skal avgjøre om man mener Politiets pålegg er lovmessige eller ikke. Og vi må like selvfølgelig ha et politi som forholder seg til lover. Denne saken er jo et ypperlig eksempel på at domstolene tar stilling til hva loven egentlig sier. Sier domstolene at han hadde rett til å sykle på Mosseveien i rushtiden, så må selvfølgelig Politiet forholde seg til det. Skulle de så finne på å stoppe han på nytt, bør det få store konsekvenser for de tjenestemenn som velger å se vekk fra hva domstolen sier er riktig jus.

Og for igjen å prøve å finne ut hva vi diskuterer:

Er det noen her i det hele tatt som mener han juridisk sett ikke skulle ha lov å sykle på Mosseveien i utgangspunktet? Frem til noen sier Ja til det, trenger vi kanskje ikke diskutere for eller mot? :-)

Han er tiltalt for brudd av § 3 såvidt jeg kan se. Leser ingen steder at han er tiltalt for å ikke følge politiets pålegg. Politiadvokatens argumenter går også på § 3 og ikke på hvorvidt han nektet å følge et evt. pålegg.
Det er godt mulig at han brøtt loven ved å nekte politiets pålegg (et pålegg som jeg er usikker på var lovlig) men jeg trur ikke straffesaken handler om den.
(Og det er logisk og, for om det hadde vært tilfelle hadde saken ikke hatt en prinsipiell verdi. Om han blir dømt for å nekte å følge politiets pålegg har ingenting å si om sykling i kollektivfelt er brudd på § 3 eller ikke.)

Det virker som om en del av diskusjonen her går på om mannen nektet å rette seg etter politiet sine pålegg.

Min forståelse er at han ble bedt om å forlate veien fordi han laget kø og det oppsto så en diskusjon. Politiet valgte å utstede et forelegg som mannen nektet å vedta før han flyttet seg og syklet videre på parallellveien.

Det er mulig han kunne unngått forelegget ved å la være å argumentere, da politiet har muligheten til å utvise skjønn, men det er ikke det samme som å nekte å rette seg etter pålegg fra politiet.

Kun om politiet følger loven. Om de ikke gjør det går vi potensielt mot en politistat og det ønsker vi ikke (yepp, jeg trekker slippery slope kortet som så alt for ivrig ble brukt i en annen diskusjon).

Når politiet sender bort ungdommene men ikke publikumet som kan fortsette sine høylytte samtaler reagerer politiet ikke upartisk og bryter loven ved å pålegge ungdommene å fjerne seg.
Men siden de ikke fikk bot ser jeg ikke helt hva dette har å gjøre med saken. Det er ikke IG som har anmeldt politiet.

Nja, er ikke problemet akkurat det at det ikke er et entydig svar på lovlighetsspørsmålet da? Politiet har da vitterlig lov til å stoppe og eventuelt bøtelegge trafikanter som sinker trafikken unødig utfra den generelle regelen om aktsom og hensynsfull ferdsel, det er hvorvidt denne regelen kan benyttes i den aktuelle saken uenigheten står om, eller...?

En "politistat" tilsier at enkeltpersoner, gjerne i politiuniform, står frtitt til å finne på regler selv. Ikke at politiet håndhever lover.

Et utgangspunkt vil være:

§ 5.Plikten til å følge politiets pålegg
Enhver plikter straks å rette seg etter de pålegg, tegn eller øvrige signaler som politiet gir i medhold av bestemmelsene i kapittel II i denne lov.

Så om politiet her henviste til åpninger i kapittel II, så plikter altså syklisten å følge pålegget.

§ 7.Håndhevelse av den offentlige ro og orden m.v.
Politiet kan gripe inn

1 for å stanse forstyrrelser av den offentlige ro og orden eller når omstendighetene gir grunn til frykt for slike forstyrrelser
2 for å ivareta enkeltpersoners eller allmennhetens sikkerhet
3 for å avverge eller stanse lovbrudd.

Politiet kan i slike tilfeller blant annet regulere ferdselen, forby opphold i bestemte områder, visitere person eller kjøretøy, uskadeliggjøre eller ta farlige gjenstander i forvaring, avvise, bortvise, fjerne eller anholde personer, påby virksomhet stanset eller endret, ta seg inn på privat eiendom eller område eller påby områder evakuert.

Unnlater noen å etterkomme pålegg gitt i medhold av første ledd, kan politiet for den ansvarliges regning sørge for at det nødvendige blir gjort for å hindre at forsømmelsen volder skade eller utsetter allmennheten for fare.

Punkt 3 her er jo interessant, all den tid vi også i en rettsstat ikke overlater til Politiet å definere hva et "lovbrudd" er. Dette er et veldig klart prinsipp, så denne paragrafen må vel tolkes som at Politiet kan gripe inn for å stoppe det de _tror_ er, eller er i ferd med å bli, et lovbrudd. Så om tjenestemannen mente at syklisten holdt på å bryte loven, så kunne han gripe inn og be ham flytte seg vekk fra veien. (I teorien kunne de kanskje også ha ment at de grep inn for å passe på hans egen sikkerhet, men det virker jo litt i overkant.)

I følge denne paragrafen mener jeg at Politiet burde ha lovmessig rett, innenfor rettstatens rammer, til å be ham om å flytte seg vekk fra veien. Det at de evt har vurdert veitrafikklovens paragraf om aktsomhet feil bør ikke være til hinder. Denne paragrafen kan jo ikke mene at Politiet kan gripe inn dersom "de observerer noe som kan utvikle seg til et lovbrudd og har gjennomført en full rettsak med tilhørende ankebehandling og har fått fastslått at det holder på å bli et lovbrudd". Da er det liksom litt sent...

Og som jeg skrev over: Dersom Politiet bruker denne paragrafen helt feil, så må det selvsagt få konsekvenser. Hvis politimannen feks visste, eller burde visst, at slik sykling er lov, har han gjor noe han ikke hadde lov til, og bør straffes for det.

Tja, når du så elegant unngår § 6 som jeg siterte lenger opp vil jeg nesten, bare nesten, være enig med deg.

De midler som anvendes, må være nødvendige og stå i forhold til situasjonens alvor, tjenestehandlingens formål og omstendighetene for øvrig.

Politiet skal opptre saklig og upartisk

Hver eneste dag er det tusenvis av syklister som blir hindret av minst like mange bilister som hindrer smidig avvikling av sykkeltrafikken i byene. Er dette en grunn for politiet til å pålegge disse bilistene til å parkere bilen og fortsette til fots? Nope.
Hvorfor ikke? Se § 6

Enig med deg angående eksempelet ditt med biler i trafikken. Og en viktig del her er at det ikke er enkeltbilene som i seg selv utgjør problemet. Problemet løses ikke ved at én bil parkeres. Derfor bør ikke politiet gå etter enkeltbiler. (Derimot bør de vurdere å gå etter biler som ligger i 50 på E18 når resten av trafikken flyter i 100.)

stå i forhold til

er jo et interessant problem. For hvor stort inngripen er det egentlig å pålegge en syklist å sykle et par km her på de (dårlige) alternativene som finnes? Som en tidligere innlegg kommenterte, tidstapet her er maks et par minutter. Jeg vil si det inngrepet er svært lite. Og om man ser motsatt vei, så vil det pålegget stå i forhold til et relativt lite forhold.

nødvendige

og dette er jo mer interessant. For at pålegge skal være nødvendig, så må det jo nødvendigvis være gjort for å stoppe eller forhindre et lovbrudd. Fortsettelsen nå blir rent hypotetisk, siden denne konkrete saken ikke har resultert i bot for å ikke ha etterfulgt pålegg fra politiet. Men sett at det var det han var bøtelagt for. Da mener jeg at veitrafikklovens generelle betraktninger om aktsomhet er såpass tolkbare at politiet i denne situasjonen kunne forsvart seg med at de mente det var fare for at syklingen var i strid med veitrafikkloven. Så lenge politiloven gir politiet rett til å gripe inn der de tror det kan være fare for lovbrudd, må det også aksepteres at det av og til blir gjort tolkninger som senere blir tolket annerledes i retten. Det er forskjell på en vurdering i øyeblikket og en omfattende rettssak. (Om nå en dom i lagmannsretten slår fast at den ikke er det, vil det selvsagt ikke være akseptabelt om politiet senere bruker dette som grunn.)

Tilbake til saken så skrives det nå altså at han IKKE fikk bot for å ha oversett pålegg fra politiet, men han fikk bot for brudd på veitrafikkloven. Og avgjørelsen i denne saken bør ha stor påvirkning for hvilke pålegg politiet bør komme med til syklister i fremtiden. Likevel mener jeg fortsatt at pålegg fra politiet SKAL følges, og at diskusjon om gyldigheten av pålegget bør tas i egnet forum/rettssystem i etterkant. Ikke ved at enkeltpersoner gjør sin lovtolkning av pålegget, og krever at den enkelte politimann skal kunne diskutere detaljert jus på stedet.

Hvis man ser på statistikken, ser man raskt at en slik anmeldelse må være for noe veldig grovt eller mot en politibetjent som er spesielt upopulær. Kun 2-3% av sakene havner hos domstolen. Selv i saker der politiet dreper folk ved pågripelse eller der ei forstyrra kvinne ble skutt av politiet, endte det med henleggelse. I sistnevnte sak, prøvde politiet seg på at hun var tiltalt for drapsforsøk, fram til videosnutter fra tilskuerer kom ut. Det ble da endra til at hun "agerte mot politiet", så hun ble skutt, av politifolk med skjold og pepperspray. Til slutt henla de saka med begrunnelse at "hun kunne ha vært utilregnelig i gjerningsøyeblikket". Jeg vil tru at hovedgrunnen, var at de ikke ville ha saken oppe i retten, siden det sannsynligvis ville gi et annet utfall enn når politiet fikk bestemme sjøl. Lista over tilsvarende feil og direkte overgrep fra politiet, er lang, og som nevnt - veldig, veldig få saker kommer så langt som til retten.

Var ikke litt av greia på Grønland at hun _ikke_ fulgte pålegget fra politiet?

– En politikvinne ba henne legge ned kniven. Så skjøt en politimann, som stod lenger unna, kvinnen i magen. Politiet kunne lett tatt kniven fra henne. Det var feil å skyte henne, sier Abdikarin Idow Ali til NRK.

Jeg gadd ikke å lese meg opp på saken, men jeg mener dette oppsummerer den slike jeg husker det fra media. Hun får beskjed av Politiet om å legge fra seg kniven, gjør ikke det og politiet agerer. I dette tilfellet var det mye som talte for at de gjorde feil, selv om vitneobservasjonene var veldig forskjellige.

Hvis vi skal dra parallellen til sykkelepisoden, så sier politiet i begge sakene at en person skal slutte med en oppførsel. I begge saker virker det som om personene mener at politiet ikke har noen grunn til å kreve det. Og i begge saker mener jeg saken ville ha gått over uten dramatikk eller vesentlige ulemper om vedkommende bare hadde rettet seg etter det politiet ba om.

Kvinnen kunne, som syklisten, senere ha klaget på at politiet tok fra henne retten til å stå med kniv i truende posisjon mot barnet dersom hun mente politiet ikke hadde rett til det etter paragrafenei politiloven.

(Sakene er forøvrig veldig ulike i det politet i den ene ber om at en person skal sykle 10 meter til høyre for å unngå å bryte veitrafikkloven, mens den i den andre mener det er fare for at en person skal drepe et barn. Så ikke en gang prøv å bruke saken på Grønland for å hevde "Kan vi risikere at politiet skyter syklister som sykler på trafikert vei" :-)