Har din neste landeveissykkel skivebremser?

Men hipsterne er jo progressive! Det gjelder ikke minst viktige ting som sykkel og kaffe.

Noen ganger lurer jeg på om jeg selv er hipster siden jeg har tripster

Det er jo helt feil. Hipsteren er Dylan(en av de hippeste i historien). De som buer er den grå grauten.

Kjerra som Jasper Philipsen, vinner av den tv-sendte utgaven av Gylne Gutuer i fjor, brukte i helgen.

Siden du nevner det

Road.cc: Disc brakes and 1x drivetrains at the Spring Classics opening weekend

Bare meg som er forundret over prisforskjellen mellom felg og skive?

Dette stemmer ikke alltid, men tok et titt på Canyon nå nettopp (fordi de har mange modeller som så vidt jeg kan se er like bortsett fra en er med felg og en annen med skive).

Aeroroad CF SL 7.0: 22 599NOK (plus moms selvsagt)
Aeroroad CF SL DISC 7.0: 26 799 NOK

4 200 kroner eller 18.5% prisøkning på etter hva jeg kan se identiske sykler foruten skivene.

Jeg synes det er mye (% blir selvsagt høyere på en "billig" sykkel). Jeg kan ikke påstå at man ikke får igjen det når man selger den, men en sykkel går fort 50% ned i pris og da er 4 200 (med renter) tungt å ta igjen.

Jeg antar egentlig at dette er melking fra produsentenes side. Ikke sikker på om det er en så lur strategi hvis man ønsker er hurtig skifte til en ny standard.

Mtp. at man kan få en komplett hybrid med skivebremser til under 3000, er det nok ikke produksjonskostnadene som utgjør forskjellen. Tipper de kalkulerer inn R&D + litt ekstra fortjeneste, gruppene til Shimano var jo uansett i praksis konstant utsolgt første 6-12 måneder etter lansering.

Én helt tilfeldig stikkprøve på Bikeshop (ikke akkurat ett godt statistisk grunnlag, jeg vet) viser at prisforskjellen ut til forbruker på Ultegra med felg/skiver er ca 1500,- Kan vel tro at dette innenfor "rimelighetens grenser" burde kunne gjenspeile prisforskjellen man som forbruker kunne forvente fra Canyon basert på komponentene alene.

Men så skal vel disse skiverammene/gaflene også designes og produseres, og til slutt kanskje selges i vesentlig mindre kvanta enn felgbremsen (ihvertfall i årene frem til nå). Da må de jo hente inn igjen både R&D, samt mangelen av "economies of scale" på å kjøre en mindre produksjonslinje for skivebremsrammene.

Den dagen salget av skivebremser matcher felgbremssalget, så burde jo (i ett velfungerende marked) også prisen nærme seg den reelle prisforskjellen i komponentene, og prisforskjellen på komponentene burde samtidig bli mindre, på bakgrunn av akkurat de samme faktorene "economies of scale" hos Shim/SRAM/Camp. Men det er jo flere variabler selvsagt. Kundens betalingsvillighet for det som er "nytt" skal ikke underdrives, men den faktoren blir mindre for hvert år.

Litt avhengig av hvem man spør og hvor glade de er i å trikse med tall, har skiver allerede tatt over i 2019.

Giant sier at 40% av produksjonen av landeveissykler for MY2019 er skiver, 60% for MY2020.
Zipp sier 25% i MY2018.
SRAM sier at 87% av salget av landeveisgrupper til produsentene i MY2018 var skivebremsgrupper, kontra bare 13% av salget mot sluttbrukere.

(Model Year er som kjent ofte en glidende overgang fra året før, lanseres ved TDF året før og blir gradvis tilgjengelig utover høst/vinter/vår).

Om ikke annet er i hvert fall hypen ekte

Men hvorfor skal Shimano ta 1500 mer (gjennom Bikeshop)?

Jeg er rimelig sikker på hvorfor - fordi betalingsvilligheten er større. Alle "sauene" her inne skal jo ha skiver så , men nysgjerrig på om det kunne være andre grunner.

Hva gjelder kostnader. Er det dyrere? For dere som vet mye mer om det tekniske enn meg skulle man ikke anta det var noen synergier med MTB? For Shimano og SRAM er skivebremsen til landevei så anneredes at man ikke kan bruke den samme teknologien og produksjonsteknikken man har fra MTB? I så fall burde de ha store skalafordeler når det kommer til skiver kontra felg.

Hva gjelder rammene så koster det sikkert litt mer å ha to typer enn en, men når Canyon kommer med en ny Aeroroad som uansett er redesignet (hele ramma) hvorfor skulle skiver bli dyrere enn felg? Og hadde skiver vært det normale mens felg hadde vært det nye - skulle da felg blitt dyrere? Gir ingen logisk mening. Så igjen sitter jeg med en følelse av at det er betalingsvilligheten man spekulerer i. Som er noe alle bedrifter selvsagt burde gjøre - og basert på denne tråden gjør Canyon helt rett. Folk er villige til å betale mer for skiver - så da bør Canyon ta en høyere pris uavhengig av hva kostnaden faktisk er. Så er jeg veldig åpen for at jeg tar feil (selv om det kanskje ikke "høres" slik ut skriftlig).

Er dette noko å diskutere da? Som med så mykje anna, så er det konkurranse og etterspurnad som i stor grad fastset prisen, og i mindre grad produksjonskostnadane. Det er mange gode bruktsyklar med felgbrems til sals der ute, men få med skivebrems. Dette er med på å fastsetja prisen på ny sykkel.

Det er vel en kjent sak at tilbud/etterspørsel driver priser, og så lenge noen er villig til å betale sum X så er det noen som er villig til å sette prisene deretter. Men at det koster å sette opp produksjonsapparat for nye produkter vs å bruke de samme formene/maskinene bidrar jo også.

Her er mine to cents

1. Synes det er opplagt at det er mer kostbart å produsere et sett landeveishendler og kalipere for hydrauliske skivebremser enn for mekaniske felgbremser. Vidt forskjellig teknologi. Dersom det ikke er større forskjell enn kr. 1500 mellom ellers like modeller med gammelt og nytt system, er det imponerende lite. En større prisforskjell er naturlig med såpass nyutviklede og kompliserte komponenter.

2. Hydrauliske hendler + bremsekalipere for landevei er fortsatt mer kostbare enn tilsvarende bremsehendler + girhendler + kalipere for terreng, ja. Kaliperne for landevei har mye til felles med terrengversjonene, og er heller ikke særlig mer kostbare, men hendlene er selvsagt vidt forskjellig bygget opp. Det er all grunn til å tro at prisene vil falle over tid ettersom volumet øker og forholdet mellom kostnader til utvikling versus inntekter endrer seg. Ikke minst er det en reell konkurranse mellom produsentene som vil virke i samme retning. Og vi vil trolig etterhvert se hydrauliske skivebremser også i de rimeligste gruppene for landevei, slik tilfellet er for terreng.

3. Kundene er selvsagt rede til å betale litt mer for et produkt som de vurderer som bedre egnet til sitt bruk. Det er jeg også. Når 80% på forumet foretrekker skiver, er det ikke fordi de er dumme sauer

***

En generell betraktning:

Skiver tok over for felgbremser på terrengsykler.
Skiver tok over for felgbremser på hybridsykler.
Skiver tok over for felgbremser på krossykler.
Skiver tok over for felgbremser på tursykler.
Skiver tok over for felgbremser på komfortracere/blandeveissykler.
Skiver tar nå over for felgbremser på racere og aeroracere.

Det er en helt naturlig utvikling og ikke hype og lureri.

Alle de som har flotte, raske og lette sykler med felgbremser får heller ikke dårligere sykler av at det dukker opp tilsvarende modeller med skiver i butikkene. Syklene med felgbremser er akkurat like utmerkede som før, og har sine fordeler fremfor sykler med skiver hva gjelder f.eks. vekt, fortsatt til en viss grad aerodynamikk og eventuelt estetikk, alt etter personlige preferanser. Og pris. Det vil fortsatt produseres sykler eller evt. rammesett for felgbremser, om ikke i samme omfang, og det vil være rikelig tilgang på reservedeler, hjul og andre komponenter i mange år fremover. Så det er ingen grunn til å fortvile eller gå i forsvarsposisjon.

Som det ble sagt i artikkelen jeg linket til i mitt forrige innlegg:

...perhaps now we can move on from the whole disc brake debate that has been rumbling on for the past few years and accept it as another technological advancement along with index gears, the freewheel, pneumatic tyres, clipless pedals, carbon fibre and aerodynamics?

Montering av skivebrems tar kanskje litt lengre tid? Hjulsettene litt dyrere?

Salgsprisen på Ultegra med felgbrems er 9000kr i Norge. Jeg er usikker på om produksjonskostnaden for hele gruppa er så mye som 1500kr - jeg tviler.

I 9000kr så skal staten ha sitt (moms), bikeshop og logistikkostnader (som vil være tilnærmet like uavhengig av type skive eller felg).

Jeg sier ikke at det er lureri. Og hva gjelder den generelle diskusjonen har jeg egentlig sagt mitt. For meg er det ikke riktig å betale f.eks 4200kr for en sykkel som veier 0.5kg mer, men for andre kan det gi mening. Helt greit det. Litt usikker dog på om de som kjøper f.eks den nevnte skivesykkelen til Canyon har tenkt over hvor mye mer de faktisk betaler. Som stor fan av Daniel Kahneman så tviler jeg.

Sist jeg sjekka var det markedsøkonomi der ute fremdeles, like it or not. Prisene på sykler og sykkeldeler i de litt dyrere prisklassene har nok svært lite med produksjonskostnader å gjøre.

Betalingsvilligheten har økt betydelig de siste årene, i takt med økende velstand og at sykkel er blitt et livsstilsfenomen og en identitetsmarkør.

Felgbrems er utrolig "modent" nå. Det er nok lite reklamasjoner på disse bremsene nå (håper jeg). Når Shimano/Canyon/andre innfører ett helt nytt bremsesystem, vil de også øke marginene for å ta høyde for at her kommer det en høyere %-vis andel reklamasjoner, da produktene foreløpig ikke har i nærheten så mange testtimer, og produkt-iterasjoner som felgbremsen nå har. Dette gir også ett moment som er med å rettferdiggjøre en noe høyere pris.

Legger denne her.



What's new, pussycat?

Velger å tro vekten har gått ned siden den gang i det minste

Ja, den var ikke lett. Rammen er i titan. Prototype for Evgeni Berzin, men han mente at den var for tung så den ble aldri brukt i ritt. Søte skiver da!

Så min titan ramme med skivebremser er alt annet enn nyvinnende? Pokker..

Selv om jeg hovedsaklig er enig med deg, synes jeg det blir for generaliserende å si "foretrekke". Det at jeg kjøper skiver på neste racer er ikke fordi jeg "foretrekker" det rent ytelsesmessig (heller tvert imot, jeg foretrekker enkel service, lav vekt og ingen subbing), men ut i fra en totalvurdering hvor vesentlige faktorer for meg er økt gjensalgsverdi og redusert slitasje, altså økonomiske årsaker. Slik sett er det delvis saue-årsaker som gjør at jeg "foretrekker" skiver; fordi alle andre skal ha det vil de også være mere verdt.

For øvrig er svaralternativene i pollen såpass flåsete formulert at den ikke fungerer som en objektiv meningsmåling som man kan trekke noen tall ut av (resultatene henger f.eks. ikke på greip med produsentenes prosentvise produksjonstall for skivebremsprodukter).


Dette er en regresjon til "fremtiden"-"argumentet".
Vi er alle enige om at skivebremser er fremtiden for produsentene og markedet, men vi er ikke enige om hvorvidt eller i hvilken grad de representerer en netto ytelsesmessig fordel for rytterne. Men ja, det er uansett en relativt irrelevant diskusjon, da produsentene kommer til å pushe dette gjennom både hos proffer og amatører uansett.

Jeg mener fortsatt at den gjennomsnittlige forumsyklist ville syklet raskere med en felgbremssykkel som er 500g lettere eller har dypere hjulprofil til samme pris.

Jeg synes de som deler dine vurderinger burde velge felgbremser og ikke la seg styre av rent økonomiske hensyn. Helt alvorlig. Da vil markedet fungere og et tilbud vil finnes i større omfang og lengre tid enn om mange/alle skulle velge ut fra samme kalkyle som den du skisserer.

Jeg velger som nevnt før skiver fordi det til mitt bruk gir meg i både pose og sekk, altså bedre funksjon og større allsidighet, samtidig som det er fornuftig rent økonomisk. Men jeg ville aldri valgt ut fra en økonomisk kalkyle alene.

Ett tredje alternativ er jo en sykkel med skivebrems som ikke er 500g tyngre, men som til gjengjeld gjør lommeboka 500g lettere. Da er det jo vinn-vinn

Snakket med eier av en av de (2?) store sykkelbutikkene i byen i går, han har bortimot null etterspørsel etter felgbrems sykler allerede, og tar nå ikke inn sykler med dette. Byttet har skjedd før jeg trodde, tror en bare kan stenge denne tråden;-)

Er ingen vits i å diskutere om skiver tar over for felgbrems for det gjør det..
Markedskreftene rår og skiver skal det være..
Men så lenge jeg ikke må ha skiver så skal jeg ikke ha skiver.. Per nå ser jeg ingen grunn til å ha skiver. Men hvis jeg må kjøpe meg ny sykkel om 2-3 år så blir det sikkert vanskelig å unngå det.

All den tid jeg har 2 gode landeveissykler og 3 gode hjulsett så kan jeg uansett vente til jeg blir 50 med å ta stilling til skivebremser (er 39 nå).

"Markedskreftene" er en annen måte å si at sauene går dit de går fordi sauer går hvor de vil uansett?

Jeg synes bare det er fascinerende. Når man ikke har gode argumenter ender man opp med ord som "fremtiden" og "markedskrefter". Helt i samsvar med all forskning innen menneskets psykologi. Litt som når en familiefar kjøper en Tesla fordi den er best på 0-100

Pluss er selvsagt bedre bremser, men til min bruk ser jeg ikke behovet og heller ikke behov for veldig brede dekk.
Minus per nå er tyngre, styggere, mindre aero og prakket med å justere kalipter så det ikke subber.
I tillegg er jo restverdi aktuelt, men det slipper jeg å tenke på da jeg kjøpte brukt. Brukt felgbrems sykkel taper seg nok ikke mer enn ny skivesykkel.

Enig at både "markedsøkonomi" og "markedskrefter" ofte brukes på helt misforstått vis her på forumet, som i samfunnsdebatten for øvrig. Markedsøkonomi gir forbrukerne reell makt, til forskjell fra alternative økonomiske systemer som planøkonomi. Om kundene fortsetter å kjøpe felgbremser fremfor skiver, vil tilbudet være der. Takket være markedskreftene. Så enkelt er det.

Mange produsenter velger bevisst å tilby sykler eller rammesett for begge bremsesystemer for å kunne tilby det kundene vil ha. Trek var i sin tid helt klar på at de ville tilby krossykler med både skiver og canti så lenge kundene ønsket det, med andre ord helt frem til etterspørselen etter canti var forsvunnet. Den etterspørselen forsvant raskt, og canti-modellene med den. Likeledes vil Trek fortsette å tilby landeveismodeller i felgbremsversjon, om enn ofte kun som rammesett, så lenge etterspørselen er der. Jeg tror den etterspørselen vil være betydelig større og mer langvarig enn for canti på krossykler.

Mange merker med en stolt historie, som flere av de italienske, vil ikke kutte ut felgbremser med det første. Om kundene velger dem, vil tilbudet likeledes bestå.


I dette tilfellet er de gode argumentene helt åpenbare, alle kjenner dem og de er gjentatt til det kjedsommelige i tråden. Det er de samme fordelene som gjør at skiver har overtatt for felgbremser på alle andre sykkeltyper. Det er disse fordelene som gjør at skiver er fremtiden for landeveissykler, om man vil innse det eller ikke. Uten at det nødvendigvis betyr at felgbremser vil bli utradert.

Men siden du vil sammenlikne med bil:

Jeg er ikke bilist. Jeg er syklist. Men om jeg var bilist, ville jeg neppe kjøpt ny bil ut fra argumentene "jeg trenger ikke bedre", "jeg behøver ikke gode bremser i dårlig vær", "jeg behøver ikke plass til vinterdekk", "bilen min fra 80-tallet er mer enn god nok", "jeg tror jeg vil kjøre mye saktere om bilen veier 300 gram mer", "det er bare sauer som velger noe annet enn den bilen jeg allerede har" osv. Men det er bare meg og mitt bruk.

Bildet "når en familiefar kjøper en Tesla fordi den er best på 0-100" passer jo langt bedre på amatørsyklisten som må ha den letteste og mest aerodynamiske sykkelen for sin vesle søndagstur.

Når man velger å kalle dem som har andre vurderinger enn en selv "sauer", slår det kun tilbake på en selv. Det er ufint og jeg skal la være å sette tilsvarende økenavn på noen. Desto mer som jeg har all respekt for dem som for sitt eget bruk velger felgbremser ut fra de fordeler som systemet fortsatt reelt har.

Hvis du ikke ser at sauer ikke er seriøst ment så vet jeg ikke helt hva jeg skal si. Spesielt ikke fra en/ei som har fått med seg hele historien i denne tråden.

Kriss tok seg ikke nær så... var det viktigste ettersom det var et svar til han.