Forrige tråd
Neste tråd
Print tråd
Side 1 av 2 1 2

Peisovn - smelte snø - hytte

Peisovn - smelte snø - hytte #2522639 18/11/2018 18:43
Registrert: Feb 2008
Innlegg: 5,316
Alpers Offline OP
Søk hjelp!
OP Offline
Søk hjelp!
Registrert: Feb 2008
Innlegg: 5,316
I forbindelse med piperehabilitering på en hytte, skal det inn en/ to nye ovner. I dag står det to ovner der, en Jøtul svartovn type 602 m/ kokeplate, samt en Jøtul 150 tønneovn.
Svartovnen brukes til oppvarming og snøsmelting om vinteren, mens den andre tar mest opp plass. Den brukes til visuell nytelse i ny og ne, men den eter ved uten å varme og er diger. Det står en hjørnesofa i kroken ved tønneovnen nå, og der vil vi gjerne nyte flammene til vinteren.

Det er bilder nederst i saken.

I forbindelse med rehabiliteringen sliter vi med å løse peiskabalen. Behovene våre er:

- Varme opp hytta
- Smelte snø om vinteren
- Innsyn til flammene i sofakroken.
- Klassisk hytteovn, helst ikke moderne utseende med stramme linjer.

Problemstillingene er:

- Hytten er bare 42 m2, og ovnen(e) kan ikke være for store, da blir det for varmt.
- Svært få ovner har mulighet for kokeplate til snøsmelting, med unntak av små svartovner uten flammeinnsyn.

Vi vurderer følgende løsninger - og tar gjerne i mot tips og erfaringer.


- Ha samme løsning som i dag. En ny svartovn fra Jøtul til snøsmelting, og så gå over til vedlikeholdsvarme på en liten peisovn med innsyn foran sofakroken.
- Finne en fin ovn til sofakroken og smelte snø på toppen, selv om dette frarådes av forhandler.

Tja, hva tror erfarne hytteeiere og peisfolk? Vi vil helst slippe å regulere temperatur med vinduet, og trives med en liten ovn på lunk. Hytta er ca 10 cm tykk, altså ikke spesielt godt isolert. Når vi kommer dit er det omtrent samme temperatur ute som inne.








Redigert av Alpers; 18/11/2018 18:49.

Henrik Alpers
Redaktør | Landevei
landevei.no
@landevei
@henrikalpers

Re: Peisovn - smelte snø - hytte [Re: Alpers] #2522642 18/11/2018 19:08
Registrert: Aug 2005
Innlegg: 5,182
runermm Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: Aug 2005
Innlegg: 5,182
602 kommer vel med både glassdør og koketopp? Vi har ei eldre hytte på fjellet, ca 50 kvm, uten vann. Den varmes opp av en 602 med kokeplate og litt støtte fra panelovn (lav kurs på hovedsikring). Har peis og, men har ikke brukt den på mange år. Åpner bare ovnsdøra for å få litt flammespill ved høve. Oppsettet fungerer fint, litt kaldt i hytta i det vi står opp, men 602en varmer raskt.

Re: Peisovn - smelte snø - hytte [Re: Alpers] #2522655 18/11/2018 20:27
Registrert: Oct 2013
Innlegg: 480
N
nordfonn Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
N
Registrert: Oct 2013
Innlegg: 480
Hva med peisovn med bakerovn? Seljordvarme har en del slike. Usikker på om de egner seg for smelting.

Redigert av nordfonn; 18/11/2018 20:28.
Re: Peisovn - smelte snø - hytte [Re: Alpers] #2522671 19/11/2018 07:44
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 956
DeepFu Offline
Ringrev
Offline
Ringrev
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 956
Hvis dere har innlagt strøm (som det ser ut som dere har), kan det kanskje være en tanke med en elektrisk vannvarmer? Sparelys Sunwind Da står dere litt friere til valg av oppvarmingsløsning. Stjeler mye plass med to vedovner i ei hytte på 42kvm.

Re: Peisovn - smelte snø - hytte [Re: Alpers] #2522672 19/11/2018 08:04
Registrert: Sep 2004
Innlegg: 2,549
erlingba Offline
.
Offline
.
Registrert: Sep 2004
Innlegg: 2,549
Jøtul 3 ville jeg tatt en titt på.
Den har flat topp og gir innsyn til flammene. Finnes også i nyere rentbrennende variant (F3), men det ville jeg ikke prioritert på en hytte langt uti skogen.

https://www.finn.no/bap/forsale/ad.html?finnkode=133992246


Re: Peisovn - smelte snø - hytte [Re: erlingba] #2522681 19/11/2018 08:46
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
G
GeirK Offline
More than words
Offline
More than words
G
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
Sitat: erlingba

Den har flat topp og gir innsyn til flammene. Finnes også i nyere rentbrennende variant (F3), men det ville jeg ikke prioritert på en hytte langt uti skogen.


Er det gjort unntak fra loven for fritidsboliger?


"The more false we destroy, the more room there will be for the true."
- Robert Green Ingersoll
Re: Peisovn - smelte snø - hytte [Re: GeirK] #2522686 19/11/2018 09:11
Registrert: Feb 2008
Innlegg: 5,316
Alpers Offline OP
Søk hjelp!
OP Offline
Søk hjelp!
Registrert: Feb 2008
Innlegg: 5,316
Sitat: GeirK
Sitat: erlingba

Den har flat topp og gir innsyn til flammene. Finnes også i nyere rentbrennende variant (F3), men det ville jeg ikke prioritert på en hytte langt uti skogen.


Er det gjort unntak fra loven for fritidsboliger?


Nei, det er det ikke. De som tar jobben med piperehabilitering monterer kun godkjente ovner.


Henrik Alpers
Redaktør | Landevei
landevei.no
@landevei
@henrikalpers

Re: Peisovn - smelte snø - hytte [Re: Alpers] #2522689 19/11/2018 09:17
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
G
GeirK Offline
More than words
Offline
More than words
G
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
Et problem med rentbrennende ovner og små rom er at du må få ganske høy temperatur inni ovnen for at den skal brenne ordentlig og når du endelig har fått til det, er det så varmt at du ikke orker fyre mer.


"The more false we destroy, the more room there will be for the true."
- Robert Green Ingersoll
Re: Peisovn - smelte snø - hytte [Re: Alpers] #2522691 19/11/2018 09:20
Registrert: Aug 2006
Innlegg: 2,542
magic Offline
Besatt
Offline
Besatt
Registrert: Aug 2006
Innlegg: 2,542
Jøtul Petit (eller F220 som den kanskje egentlig heter) er jo en enkel og grei liten peisovn, hvor røret kan monteres bak eller på topp. Er usikker på om den blir veldig varm på toppen, men om man har en svær kjele stående oppå (den er flat på toppen) og fyrer relativt jevnt er det mulig det smelter greit. Ulempen er vel at det etterhvert blir varmt i hytta, men da er det jo bare å sette opp vinduet :9

https://www.finn.no/bap/forsale/ad.html?finnkode=133536258

Redigert av magic; 19/11/2018 09:23.

Hilsen Lars

"It's like deja-vu, all over again"
Re: Peisovn - smelte snø - hytte [Re: Alpers] #2522694 19/11/2018 09:28
Registrert: Feb 2008
Innlegg: 5,316
Alpers Offline OP
Søk hjelp!
OP Offline
Søk hjelp!
Registrert: Feb 2008
Innlegg: 5,316
Ser jeg har vært litt upresis

Noen av peisforhandlerne mener at det er ulurt å sette en gryte med snø på toppen av en peisovn. Det at den er flat betyr ikke at den er laget for å smelte snø sier de, og mener hele plata på toppen kan sprekke, eller lage kondens innvendig (som ikke skal være bra det heller).

Noen mener det kommer til å gå helt fint, selv om det kan gå litt tregere enn med en dedikert kokeplate.


Henrik Alpers
Redaktør | Landevei
landevei.no
@landevei
@henrikalpers

Re: Peisovn - smelte snø - hytte [Re: Alpers] #2522695 19/11/2018 09:28
Registrert: Aug 2014
Innlegg: 5,654
E
EmilZipp Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
E
Registrert: Aug 2014
Innlegg: 5,654
Gøyalt å følge prosjektet ditt Alpers, alt fra grov bukkestyre-sykkel til toalett og ovn. Gleder meg til "den store gardin, duker og sengeteppe-tråden" :-)

Da vi kastet ut peisinnsats som tok halve stua hjemme ønsket vi en ovn som tok bitteliten plass. Vi så på alt mulig men den som tok minst plass var en minst 100 år gammel rundovn med innlagte formbare varme-bevarende-elementer. Den er ca 1,75 m høy, ganske lik denne (https://www.finn.no/bap/forsale/ad.html?finnkode=131989358). Det er "snille" regler for antikke ovner mht utslipp. Vi har en kar i nabolaget som restaurerer slike og er sertifisert mht godkjennelse. Eneste problemet er at man må bruke korte og ikke så grove vedkubber. Det blir raskt varmt med en så stor overflate inne i stua. Tror vi betalte ca 5.000 inkl montering. Vi er kjempefornøyd med den.

602 synes jeg er en kjempeflott ovn og jeg ville fortsatt med den som varmekilde, kos og vannsmelting... men satt på glassdør som nevnt i tråden. Jeg antar du bare blir sterkere av å hugge ved, at tilårskomne karer får ro i sjela av aktiviteten og at du har mer enn nok nedblåste trær i nabolaget.

Lykke til !


Super X, CAAD12, FATCAAD, Ripley og på exit listen Supersix og 3T Exploro
Re: Peisovn - smelte snø - hytte [Re: Alpers] #2522702 19/11/2018 09:36
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
G
GeirK Offline
More than words
Offline
More than words
G
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
Sitat: Alpers
Ser jeg har vært litt upresis

Noen av peisforhandlerne mener at det er ulurt å sette en gryte med snø på toppen av en peisovn. Det at den er flat betyr ikke at den er laget for å smelte snø sier de, og mener hele plata på toppen kan sprekke, eller lage kondens innvendig (som ikke skal være bra det heller).

Noen mener det kommer til å gå helt fint, selv om det kan gå litt tregere enn med en dedikert kokeplate.


Du kan jo begynne med en gryte med litt vann som du varmer opp og så smelte snø ved å spa denne oppi gradvis når vannet har blitt varmt. Da blir ikke temperaturgradienten gjennom topplata like brutal.


"The more false we destroy, the more room there will be for the true."
- Robert Green Ingersoll
Re: Peisovn - smelte snø - hytte [Re: GeirK] #2522708 19/11/2018 09:55
Registrert: Feb 2008
Innlegg: 5,316
Alpers Offline OP
Søk hjelp!
OP Offline
Søk hjelp!
Registrert: Feb 2008
Innlegg: 5,316
Sitat: GeirK
Sitat: Alpers
Ser jeg har vært litt upresis

Noen av peisforhandlerne mener at det er ulurt å sette en gryte med snø på toppen av en peisovn. Det at den er flat betyr ikke at den er laget for å smelte snø sier de, og mener hele plata på toppen kan sprekke, eller lage kondens innvendig (som ikke skal være bra det heller).

Noen mener det kommer til å gå helt fint, selv om det kan gå litt tregere enn med en dedikert kokeplate.


Du kan jo begynne med en gryte med litt vann som du varmer opp og så smelte snø ved å spa denne oppi gradvis når vannet har blitt varmt. Da blir ikke temperaturgradienten gjennom topplata like brutal.


Godt tips.

Fikk snakket med noen hos både Jøtul og Dovre. De forklarte at smeltebehovet har sunket så drastisk at dedikerte kokeplateovner holdes på et minimum.

Videre forklarte de også at ovnen ikke går i stykker, men må pusses og smøres. Da gjør det valgene litt enklere.


Henrik Alpers
Redaktør | Landevei
landevei.no
@landevei
@henrikalpers

Re: Peisovn - smelte snø - hytte [Re: Alpers] #2522713 19/11/2018 10:03
Registrert: Sep 2004
Innlegg: 2,549
erlingba Offline
.
Offline
.
Registrert: Sep 2004
Innlegg: 2,549
Hvis du ikke vil ha rentbrennende ovn kan du vel montere den selv?

I hvilken kommune ligger hytta?
Såvidt jeg kan se er det ikke like strenge krav alle steder.


Re: Peisovn - smelte snø - hytte [Re: erlingba] #2522716 19/11/2018 10:11
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
G
GeirK Offline
More than words
Offline
More than words
G
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
Sitat: erlingba
Hvis du ikke vil ha rentbrennende ovn kan du vel montere den selv?

I hvilken kommune ligger hytta?
Såvidt jeg kan se er det ikke like strenge krav alle steder.


Kanskje ikke forsikringsselskapet hans er videre begeistret for at han gjør det.


"The more false we destroy, the more room there will be for the true."
- Robert Green Ingersoll
Re: Peisovn - smelte snø - hytte [Re: erlingba] #2522718 19/11/2018 10:14
Registrert: Feb 2008
Innlegg: 5,316
Alpers Offline OP
Søk hjelp!
OP Offline
Søk hjelp!
Registrert: Feb 2008
Innlegg: 5,316
Sitat: erlingba
Hvis du ikke vil ha rentbrennende ovn kan du vel montere den selv?

I hvilken kommune ligger hytta?
Såvidt jeg kan se er det ikke like strenge krav alle steder.


Jeg vil ha en rentbrennende ovn montert av profesjonelle.

Problemstillingen 1 vs 2 ovner har vel løst seg nå, i og med at alle sier en kan bruke ovner uten kokeplate til snøsmelting. Så nå gjelder det bare å finne en klassisk ovn med flat topp, som ikke yter for mye watt på laveste styrke.

Redigert av Alpers; 19/11/2018 10:15.

Henrik Alpers
Redaktør | Landevei
landevei.no
@landevei
@henrikalpers

Re: Peisovn - smelte snø - hytte [Re: GeirK] #2522725 19/11/2018 10:29
Registrert: Sep 2004
Innlegg: 2,549
erlingba Offline
.
Offline
.
Registrert: Sep 2004
Innlegg: 2,549
Sitat: GeirK
Sitat: erlingba
Hvis du ikke vil ha rentbrennende ovn kan du vel montere den selv?

I hvilken kommune ligger hytta?
Såvidt jeg kan se er det ikke like strenge krav alle steder.


Kanskje ikke forsikringsselskapet hans er videre begeistret for at han gjør det.


Finnes det krav om at profesjonelle monterer ovn?

Kan forstå det dersom man skal ta nytt hull i pipe.


Re: Peisovn - smelte snø - hytte [Re: Alpers] #2522727 19/11/2018 10:33
Registrert: Sep 2004
Innlegg: 2,549
erlingba Offline
.
Offline
.
Registrert: Sep 2004
Innlegg: 2,549
Sitat: Alpers
Sitat: erlingba
Hvis du ikke vil ha rentbrennende ovn kan du vel montere den selv?

I hvilken kommune ligger hytta?
Såvidt jeg kan se er det ikke like strenge krav alle steder.


Jeg vil ha en rentbrennende ovn montert av profesjonelle.

Problemstillingen 1 vs 2 ovner har vel løst seg nå, i og med at alle sier en kan bruke ovner uten kokeplate til snøsmelting. Så nå gjelder det bare å finne en klassisk ovn med flat topp, som ikke yter for mye watt på laveste styrke.


Da ville jeg sett på F3 eller F100.


Re: Peisovn - smelte snø - hytte [Re: Alpers] #2522738 19/11/2018 11:24
Registrert: Aug 2014
Innlegg: 5,654
E
EmilZipp Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
E
Registrert: Aug 2014
Innlegg: 5,654
Bør du ha glass på flere sider ? En enkel F602 eller Dovre 250 bør ha ryggen mot veggen og da ser du ikke flammene fra sofakroken (om den er slik som på bildet). Jeg liker Jøtul F520 av de som ser relativt enkle ut med glass på flere sider. https://jotul.com/no/produkter/vedovner/f-520/jotul-f-520


Super X, CAAD12, FATCAAD, Ripley og på exit listen Supersix og 3T Exploro
Re: Peisovn - smelte snø - hytte [Re: EmilZipp] #2522756 19/11/2018 11:49
Registrert: Feb 2008
Innlegg: 5,316
Alpers Offline OP
Søk hjelp!
OP Offline
Søk hjelp!
Registrert: Feb 2008
Innlegg: 5,316
Jeg må nok ha litt mindre ovn enn 520, 10000 watt på den lille hytten kan bli litt meget.

Nå fant jeg selvsagt denne på nett: Westbo Victoria

Perfekt størrelse - sideinnsyn - kokeplate - rustikk. Dekker alle behov.

Den eneste catchen, og nå håper jeg noen med peiling kan steppe inn. Denne ovnen oppgir et spenn i watt fra 4-6 Kw. 4 er ganske mye, og 6 er ikke spesielt høyt. en Jøtul F100 oppgir et spenn i watt fra 2,7-7 Kw.

I mitt hode må jo en Jøtul F100 da være bedre, det kan selvsagt ikke bli for varmt der inne heller.

Eller er det slik at Jøtul er flinkere til å oppgi minimum, nominell og maks effekt enn det Wedbo er?

Geir, noe du kan legge til om watt? Hytta er altså 42 m2, men stue og kjøkken området er ca 20 m2, (altså der vi befinner oss mesteparten av tiden)


Henrik Alpers
Redaktør | Landevei
landevei.no
@landevei
@henrikalpers

Re: Peisovn - smelte snø - hytte [Re: Alpers] #2522763 19/11/2018 12:21
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
G
GeirK Offline
More than words
Offline
More than words
G
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
Sitat: Alpers


Geir, noe du kan legge til om watt? Hytta er altså 42 m2, men stue og kjøkken området er ca 20 m2, (altså der vi befinner oss mesteparten av tiden)


Jeg mener vi har en Contura 510 i Åre. Den er oppgitt fra 3-7kW. Kjøkken og stue utgjør ca 40m2 og det er umulig å komme under 26 grader når en fyrer. Nå skal det sies at dette er en leilighet med tilstøtende leiligheter under og på begge sider samt svært godt isolerte vegger og 3-lags vinduer


"The more false we destroy, the more room there will be for the true."
- Robert Green Ingersoll
Re: Peisovn - smelte snø - hytte [Re: Alpers] #2522764 19/11/2018 12:24
Registrert: Apr 2005
Innlegg: 1,009
A
anderssb Offline
Ringrev
Offline
Ringrev
A
Registrert: Apr 2005
Innlegg: 1,009
Morsø har flere ovner som kanskje fyller kravene dine, f. eks: https://morsoe.com/en/product/indoor/wood-burning-stove/morso-3116

Re: Peisovn - smelte snø - hytte [Re: Alpers] #2522769 19/11/2018 12:35
Registrert: Sep 2004
Innlegg: 2,549
erlingba Offline
.
Offline
.
Registrert: Sep 2004
Innlegg: 2,549
Sitat: Alpers


Geir, noe du kan legge til om watt? Hytta er altså 42 m2, men stue og kjøkken området er ca 20 m2, (altså der vi befinner oss mesteparten av tiden)


Dette kommer jo veldig an på hytta.
Er det en gammel trekkfull hytte kan man ha problemer med å få det varmt nok når det blåser og problemer med for høy temperatur når det er vindstille.

Hvis du har rehabilitert hytta vil sikkert snekker kunne si noe om varmetapstall og luftutskiftinger per time.

Bor i et hus fra slutten av 1800-tallet.
Ved -10C og liten kuling klarer man ikke å holde komforttemperatur i 1. etg selv ved sprengfyring i en Jøtul 118 og en etasjeovn. Tipper de gir ca 12-14kW tilsammen.
I huset med grunnflate på ca 80m2 er det fem vedovner og en peis, så det er mulig å holde det varmt om man jobber fulltid som fyrbøter.


Re: Peisovn - smelte snø - hytte [Re: Alpers] #2522770 19/11/2018 12:35
Registrert: May 2010
Innlegg: 129
Apus Offline
Tørr bak øra
Offline
Tørr bak øra
Registrert: May 2010
Innlegg: 129
Har du ikke tilgang til vann på vinteren? Tar jo ikke lang tid å borre et hull i isen, og pumpe opp vann med en liten oppladbar pumpe. Du må smelte mye snø for å få bra med vann, kan fort bli at du må lufte og fyre samtidig.

Re: Peisovn - smelte snø - hytte [Re: Alpers] #2522771 19/11/2018 12:37
Registrert: Apr 2005
Innlegg: 1,009
A
anderssb Offline
Ringrev
Offline
Ringrev
A
Registrert: Apr 2005
Innlegg: 1,009
Ellers har du jo slikt som dette: https://www.seljordvarme.no/butikk/ovner/vedkomfyr/olymp-kjoekkenkomfyr%2c-svart-staal/c-49/c-435/p-12762

Støtter forøvrig varianten med to ovner: Når du kommer frem på ettermiddagen og det er 10 minus inne er det greit å kunne fyre opp i begge ovnene. Når det er varmt i hytta bruker du kjøkkenovnen på morgen/formiddag og varmer vann/smelter snø på denne, og fyrer opp peisen for kos på kvelden.

Re: Peisovn - smelte snø - hytte [Re: Apus] #2522774 19/11/2018 12:46
Registrert: Feb 2008
Innlegg: 5,316
Alpers Offline OP
Søk hjelp!
OP Offline
Søk hjelp!
Registrert: Feb 2008
Innlegg: 5,316
Sitat: Apus
Har du ikke tilgang til vann på vinteren? Tar jo ikke lang tid å borre et hull i isen, og pumpe opp vann med en liten oppladbar pumpe. Du må smelte mye snø for å få bra med vann, kan fort bli at du må lufte og fyre samtidig.


Det er 400 m til nærmeste vann, så ja - og nei.
Vi henter i dag vann fra et oppsig, hvordan dette ser ut om vinteren aner jeg ikke.

Personlig synes jeg det er koselig å hente vann ved å grave og borre, men det kommer nok til å bli et prosjekt for lørdag morgen etc, ikke ankomst fredag kveld. Det blir nok snøsmelting til ymse tidspunkt.


Henrik Alpers
Redaktør | Landevei
landevei.no
@landevei
@henrikalpers

Re: Peisovn - smelte snø - hytte [Re: Alpers] #2522776 19/11/2018 12:55
Registrert: May 2010
Innlegg: 129
Apus Offline
Tørr bak øra
Offline
Tørr bak øra
Registrert: May 2010
Innlegg: 129
Kan det bygges en isolert kasse over oppsiget? Jeg har et oppsig selv i en skråning, og det fryser aldri.

Re: Peisovn - smelte snø - hytte [Re: Alpers] #2522778 19/11/2018 12:58
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
G
GeirK Offline
More than words
Offline
More than words
G
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
Sitat: Alpers


Personlig synes jeg det er koselig å hente vann ved å grave og borre, men det kommer nok til å bli et prosjekt for lørdag morgen etc, ikke ankomst fredag kveld. Det blir nok snøsmelting til ymse tidspunkt.


Jeg vet ikke hvor mye erfaring du har med snøsmelting, men det krever veldig mye energi og det skal store snømengder til siden snø har langt, langt lavere tetthet enn vann.


"The more false we destroy, the more room there will be for the true."
- Robert Green Ingersoll
Re: Peisovn - smelte snø - hytte [Re: Alpers] #2522780 19/11/2018 13:09
Registrert: Nov 2003
Innlegg: 10,685
gare Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Nov 2003
Innlegg: 10,685
Har du lang vei fra parkering? Går du inn med pulk på vinterstid ville jeg helt klart vurdert å ta med en dunk med vann.


Apatien i samfunnet er økende, og ingen bryr seg.
Re: Peisovn - smelte snø - hytte [Re: Alpers] #2522781 19/11/2018 13:09
Registrert: Jan 2015
Innlegg: 219
Henrikkolstø Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
Registrert: Jan 2015
Innlegg: 219
30 % på Jøtul hos Monter denne uken


Time wasted is not wasted time
Side 1 av 2 1 2

Moderator  support