Er Tesla det åpenbare valget for meg?

Kanskje greit å holde seg unna el-bil noen år til, slik at leverandørene av hurtiglading blir kvitt alt av små og store barnesykdommer

My thoughts exactly

Ingeniøren i meg elsker jo dette. Det er fantastisk å se på og ikke minst høre alt som knepper på plass når døra lukkes. Rett inn, full adgang til baksetene uten å måtte bekymre seg for at døra klasker inn i bilen ved siden av, blir påkjørt av en gjøk eller annet.

Bakdelen er at det tar relativt lang tid, sammenlignet med den gamle tralla hvor jeg bare åpna døra og slang den igjen. Men med småbarn så er det kanskje bare en fordel at ting ikke går så snabla raskt, mindre sjans for klemte fingre...

Men jeg har ikke turt å dra i gang Wizards in Winter enda.

Jeg er en sånn teknolog, og er en av dem som tror at vind og særlig sol vil overta for olje og gass. Mitt fag er ikke matematikk, men jeg er ganske god til å regne likevel. Jeg er egentlig sivilingeniør i Petroleumsteknologi, så jeg har min bakgrunn også fra denne bransjen. Har jobbet noen år med fornybar energi, nå jobber jeg med solkraft i et selskap som bygger store solkraftanlegg mange ulike steder i verden (ikke i Norge). Jeg interesserer meg en god del for problemstillingen i sitatet over, og føler meg brukbart oppdatert på dette her. Jeg har ikke tenkt å skrive en vitenskapelig artikkel med masse referanser, dere som dermed ikke tror at jeg kan noe om dette får bare sette meg i båsen for fanboys av Elon og hoppe til neste innlegg.

Systemet for persontransport tar lang tid å endre - bilparken, bensinstasjoner, veier, raffinerier og forsyningssystemet for øvrig. Betyr det at vi ikke skal begynne? Betyr det at siden vi må hjelpe teknologi i starten, for eksempel ved å støtte fornybare energikilder eller elbiler, så skal vi ikke hjelpe utviklingen i gang dersom den støtter en samfunnsutvikling vi ønsker? Er det ikke sånt man har politikk for? Og siden systemene er så store så tar det lang tid å legge om, om vi ikke begynner en kraftig omlegging nå så er vi ganske enkelt ikke der om 30 år. Om man for eksempel bare selger elbiler fra 2025 vil det jo ta 20 år før veiene er bortimot fri for gjenværende fossilbiler. Og man selger ikke kun elbiler i 2025 hvis man ikke har oppnådd et visst modenhetsnivå hos kjøperne, produsentene, infrastruktur og antakelig litt øvrig tilrettelegging.

Dere som irriterer dere over elbilpolitikken, lurer på om elbil egentlig er så lurt, eller sliter med å se at sol og vind har en vesentlig plass i energisystemet, må huske at vi står midt oppe i en UTVIKLING her. Dette er ikke statisk. For å vurdere hvor lurt dette er så må man se hvilken vei dette tar oss. Elbiler er såpass tidlig i utviklingen at de bare vil bli bedre og billigere, og dermed mer konkurransedyktig. Fornybar energi blir også bedre og billigere, og dermed mer konkurransedyktig. Fossilbiler er derimot så modne at potensialet for ytterligere forbedring ikke er så veldig stort, vi nærmer oss fysiske grenser for hvor lite drivstoff en forbrenningsmotor kan bruke. For fossile energikilder som f.eks olje som vi lager bensin av er det enda dårligere stilt; det kommer til å koste mer og mer energi å utvinne og raffinere et fat olje jo lengre fram i tid man går. Grunnen er at mange av de enklest utvinnbare kildene er tatt, så hver liter med bensin vil kreve mer energi (både mer elektrisitet og annen energi, som igjen betyr økt CO2-utslipp pr. fat.)

Man må godta at forbedringene kommer gradvis over mange år, og også at teknologien trenger tid på å modnes. Elbiler kommer for eksempel til å bli BILLIGERE å produsere enn fossilbiler, ikke dyrere. Om noen år vil de ikke trenge støtteordninger i det hele tatt. Det er nødt til å bli sånn fordi de er så mye enklere å lage. Man må bare nå en modenhet og et volum som gjør at man får effekten av dette i fullt monn. Nå har man laget fossilmotorer, girkasser og alt dette andre tjafset i hundre år, og prosessen er blitt fantastisk effektiv. Det er egentlig helt fantastisk hva bilindustrien får til å lage for en kostnad på kanskje 150.000 NOK pr. familiebil. Elbiler vil også nå en tilsvarende effektivitet bare man kommer langt nok i utviklingen. Norges bidrag til å trekke dette fram tror jeg ikke først og fremst er gjennom salgsvolumet av biler her til lands, til det er vi for små. Det vi imidlertid gjør er å vise på samfunnsnivå at omleggingen fra fossil til el er mulig. Det funker jo – både bilene og sentral infrastruktur for produksjon og transport av strøm klarer seg jo helt fint. Lokal infrastruktur (lademuligheter) som fullt ut støtter lading av massivt med elbiler tar bare fem år å bygge ut hvis man ønsker. Hvis Norge som testlaboratorium viser at alt dette funker, med store avstander, lite folk, vinterforhold etc, så vil det funke hvor som helst i andre industriland med et godt utbygget sentralnett. Det er her vårt bidrag først og fremst vil være - et samfunn kan faktisk legge om på noen få år. Og nå for tida får Norge stor oppmerksomhet rundt denne omleggingen, og både representanter for storbyer og land reiser til Oslo og Norge for å lære mer om denne utviklingen. Det de ser her vil føre til at andre land raskere vil tørre å satse på omlegging til elbiler de også. Ikke minst vil mange storbyer ha mye å hente på lokale forbedringer om de blir kvitt fossilbilene. Her ryker jeg for øvrig på en link; https://www.regjeringen.no/no/aktuelt/tyskland-larer-om-norsk-elbilpolitikk/id2588058/. Jeg tror man om 20 år vil se på den norske omleggingen til elbil som en av de store politiske suksessene i Norge, der vi virkelig greide å vise verden at dette er mulig. Og i likhet med røykeloven vil man i ettertid se at det egentlig var genialt, og til fordel for de aller fleste. Og hvis Oslo og Bergen får til et bedre bymiljø og bedre luft, hva da med Mexico City, Beijing, Sao Paulo, Los Angeles, New York, London, New Dehli uten fossilbiler?

Energisystemet er også massivt, og det vil ta MANGE år å endre det. Mange land har hatt støtteordninger for fornybar energi de siste ti åra. Etter omtrent ti år er det nå sånn at solkraft og vindkraft klarer seg uten støtteordninger. Det kommer ikke til å bli bygget et eneste nytt kullkraftverk fra nå. Grunnen er ikke folks miljøbevissthet, men at det ikke lengre er konkurransedyktig. Business-caset holder rett og slett ikke, det er ingen som vil investere pengene sine i dette. Sol og vind er altså blitt bedre også for de som bare tenker profitt. Sol vinner på verdensbasis, vind vil bare få litt av den samme betydningen. Atomkraft er ikke dødt, og jeg håper det får en renessanse fordi man vil trenge et supplement til fornybar fordi produksjonen svinger så mye. I Norge vil solkraft av flere grunner bety lite, vi har allerede et fornybart energisystem oppe og står. Sånn er det ikke i store deler av verden for øvrig. I India, Kina, store deler av Afrika, i Sør-Amerika, til og med i USA (uansett hva Trump mener), og også på det europeiske kontinentet foregår en massiv utbygging mot et fornybart system med mye vind og sol. Det tar lang tid siden det er så omfattende, men skal man komme videre til 2050 så må man starte. Man må bygge, og man må stimulere en utvikling. Vi kan rett og slett ikke PLUTSELIG endre energisystemet eller transportsystemet, til det er dette altfor omfattende.

Elbilutviklingen trenger også tid. Jeg irriterer meg over mange av disse analysene av elbil vs fossilbil, fordi de som ønsker en konklusjon i disfavør av elbiler legger til grunn veldig tendensiøse forutsetninger. En vanlig feil er at man legger inn en tendensiøs energimiks, eller kullkraft, som kilde til el både for produksjon og for lading av bilen. I tillegg virker det som bensinen til bensinbiler bare oppstår på bensinstasjonene, man legger ikke inn CO2-utslipp for produksjon av bensin, selv om oljeproduksjon, raffinering og transport av drivstoff har et vesentlig CO2-avtrykk. En tredje grov feil er at man legger inn dagens forutsetninger, uten å forstå at det vi driver med er en massiv omlegging mot et nytt system. Verden vil de neste 30 årene ha en voldsom økning i kapasiteten til å produsere elektrisitet, og i praksis vil all økningen være basert på fornybar energi. Ergo vil en elbil kjøre renere og renere etter hvert. I samme tidsperiode vil oljeutvinning kreve mer og mer energi og gi stadig høyere CO2-utslipp. Totalt CO2-utslipp for en fossilbil vil dermed øke om man tar med hele verdikjeden, selv om bilene blir bittelitt mer effektive (lavere drivstofforbruk) enn i dag.

Og utviklingen av elbil og fremtidens energisystem henger sammen mer enn mange tenker seg. Et energisystem basert på ustabil sol- og vindkraft vil trenge noe som balanserer nettet. Produksjonskurven matcher ikke nødvendigvis forbruket, så noe må trå til når det slutter å blåse eller det blir overskyet. I dag er det kull og atomkraft som brukes til dette i veldig mange land. Tyskland er et fint eksempel, med 80 millioner mennesker som er mye mer miljøbevisste enn oss, er inne i en massiv omlegging av energisystemet. Uheldigvis skal de også stenge atomkraften sin i 2022, en beslutning basert på følelser noen uker etter Fukushima-ulykken. Hva om 2040-systemet i Tyskland består av en stor andel sol og vind, og 40 millioner elbiler? Elbilene vil kunne lades raskere enn i dag, og vil antakelig ha ganske store batterier, kanskje 100 kWh. Bilene brukes bare maks 10% av tiden, og står parkert resten av tiden, for eksempel plugget i kontakten i veggen. Da har man en enorm energibærer i denne batteriparken. Da kan elbilene levere strøm på nettet når det er behov for dette, og man kan lade når det er overskudd på strøm grunnet gode sol- og vindforhold. Dette kan man så styre selv – skal du kjøre langt en dag så tillater du ikke at bilen din brukes til balansering av nettet. Skal du bare hjem fra jobb så kan du åpne for å selge strømmen din mot et lite tillegg i forhold til hva du selv betalte da du ladet bilen.

Jeg er overbevist om at vi beveger oss mot slike løsninger. Usikkerheten ligger i hvor fort det går.

sv

Legger inn denne også i tilfelle noen fikk pusteproblemer av artikkelen over. De andre kommer, de er bare litt trege. Og tyskerne bruker alltid lang tid på å bestemme seg, men når de har bestemt seg så er det full marsj framover, gjerne i takt.

https://www.regjeringen.no/no/aktuelt/tyskland-larer-om-norsk-elbilpolitikk/id2588058/

sv

Ikke helt ulikt der hvor fossilbilen var for hundre år siden.
Alternativet, hesten var billig i drift og kunne 'lades' omtrent hvor som helst. Allikevel har pga. noen merkelige overvegniger de fleste gått bort fra hesten og valgt for fossilbil. Men det måtte volum til for å få alle over, nesten alle da.



Det vil alltid være noen i den rette troen som vil tviholde på det de har og fordømme all nymotens skrik.

Godt skrevet, svegar.
Antakeligvis er dagens el-bil ung i utviklingen, og en gang i fremtiden vil el-bilen imøtekomme mine noe strenge krav til en bil. Om det tar 5 år eller 20 år får vi se.
En ting det ikke er tvil om er at el-bil politikken må fornyes. El-bilene må ut av kollektivfeltet, da de snart vil være til hinder for el-bussene. El-bilene sliter like mye på veien som en fossilbil, ergo må bompengefritakene fornyes. Om el-bil eiere får nye fritak eller goder bryr jeg meg lite om. Det er helt greit for meg å betale noen kroner for å tviholde på fleksibiliteten dieselsugga gir meg.
Som konservativ ingeniør vet jeg at man ikke kan motarbeide fornuftige løsninger, men man kan forholde seg til det som funker godt nok inntil et bedre alternativ dukker opp.

For ordens skyld: dette var subjektivt pjatt fra min side, og ikke noe motsvar på svegars faktabaserte innlegg som fagmann innen fornybar energi

Takk for at du tok deg tid til å skrive dette. Dette henger på greip.

Om 20 år er jeg ikke sikker på om det er vanlig å eie sin egen bil. Jeg er tilsvarende usikker på om det lenger er noe som heter førerkort.

Jeg er enig, jeg er heller ikke sikker på at alle eier sin egen bil da. Men det forandrer forsåvidt ikke på kjernen i resonnementet, snarere tverti imot. Jeg tror at de som kommer til å lede utviklingen mot selvkjørende biler fort kan vise seg å være de samme som driver elbilutviklingen. Og selvkjørende biler må nødvendigvis være en ny bilpark, og derfor antakelig en elbil.

sv

Neppe.. Underforumet slutter ikke på sludder og vås for ingenting.

Da tror jeg du undervurderer menneskets ønske om å vise sin individualitet og sin status. I hvert fall de siste 50 årene har bilen vært den viktigste kapitalvaren etter boligen og blir brukt for å vise at man har nok penger, hvilken smak man har, hvilken subkultur man tilhører osv.

Selvkjørende biler er ikke et argument imot å ha sin egen private bil og en privat selvkjørende bil vil fortsatt kunne signalisere status og smak i tillegg til at folk synes det er greit å ha sine egne ting som de har full kontroll over.

For å ta en sammenligning, hvorfor skal alle nordmenn på død og liv eie sin egen hytte som de bruker sammenlagt bare noen uker i året, når de like gjerne kunne ha leid hytte? Fordi hytta viser status og smak og det er digg å ha egne ting som man har full kontroll over.

Det der var et usedvanlig bra innlegg, svegar. Det fortjener egentlig å stå på trykk i en avis. Hva med å sende det til Aftenposten?

Jeg se frem til at denne kommer:
https://www.theverge.com/2018/9/5/17822398/volvos-360c-concept-autonomous-car-electric-future

Da er det bare å ta på seg pysjamasen og legge i vei over Haukelifjell.
Husk spade vinterstid !

Håper og tror du tar feil. Bil som statusobjekt kan fort forandre seg med neste generasjon. Hvis det er enklere å ikke eie egen bil tror jeg folk velger det. Kanskje...

Sammenligning med hytte er ikke helt relevant. Det er koseligere å ha sitt eget sted. Og kosen skal man ikke tulle med.

Mange syns det er spennende og koselig med bil også. Ganske mange har bil som hobby

Kaffeolainen har sikkert noen synspunkter til tråden. Noen som har hørt noe fra ham i det siste?

Stein

Angst for klemte fingre, dører i nabobiler på parkeringsplasser og gjøker som tar døra er velkjente faktorer.
Men, om jeg skulle slumpe til å kjøpe en X, betyr det at jeg faktisk må rydde plass til en bil i garasjen til snøsesongen? *grøss*

Ozzy sin drømmebil det der!

Solenergi har doblet seg på 3 år. Med sylfrekk ekstrapolering er vi i mål innen 20 år ! Her er et mer realistisk, men fortsatt lovende estimat: 30-50% innen 2050.
https://www.pv-magazine.com/2017/08/31/global-solar-potential-is-highly-underestimated-study-shows/

Dette er jo svært usikkert, andre kilder sier 15% innen 2050.

Jeg er teknolog, jobber med vindkraft og tror fossil energi fases helt ut ila min levetid. Tror dog erstatningen er sol, vind, atom + litt smått (hydro, tidevann).

Men skal vi nå klimamålene kan vi ikke bare vente på teknologien. Da må vi også endre livsstil.

Jeg tror det er veldig mange som synes det er veldig kos med sin egen bil, der det er de selv som har sittet og prompet i setet og hvor tingene de synes er praktisk å ha med seg ligger i hanskerommet og hvor man kan la være å støvsuge bagasjerommet etter å ha lastet ut stisykkelen etter tur.

For ikke å snakke om hvor pes det vil være enten å ha hund og måtte booke en hundegodkjent bil, eller å være allergiker og aldri kunne stole på at bilen man får som ikke er hundegodkjent faktisk ikke er brukt ulovlig av noen med hund som ikke gadd å vente på at en hundegodkjent bil ble ledig.

Eller å ikke kunne la tingene fra siste telttur ligge i bilen til neste helg. Isteden må alt alltid lastes ut av bilen etter hver eneste gang man har brukt den.

Så jo, jeg tror absolutt at folks ønske om å ha sin helt egne private bil kommer til å bestå. Og så lenge vi lever i et kapitalistisk samfunn så kommer staten til å måtte legge ned direkte forbud mot private biler for å få markedskreftene til å slippe sitt klamme grep om forbrukerne. Bilindustrien er fortsatt hinsides stor, og den lever godt av å selge biler som står i en garasje 22-23 timer i døgnet og bare blir eldre og utdaterte.

Jag förstår inte hur folk kan vara så optimistiska (klart det du kommer väl leva många år till).

Jag har också jobbat med vindkraft (men är väl inte helt uppdaterad) men jag tycker inte det har varit någon direkt enorm utveckling av turbinerna varken på prestanda eller pris de senaste 10-20 åren och offshore vind kommer det väl fremdeles ta ett tag innan det kommer i stor skala och vara nede på ett pris som är i närheten av konkurransekraftigt.

Solenergi har väl dock blivit rätt mycket bättre/biligare tror jag.

Sån generellt så tycker jag att den mesta teknologien förutom elektronik i praktiken tar rätt lång tid att utveckla och någon enorm skillnad i pris blir det ofta inte heller när den slår igenom.

Så att teknologien alena kommer bli så pass bra på kort tid att den kommer ta över tror jag inte på.

Politikerna kunde också gjort mer i de flesta länderna för att försöka få till en endring men tror de vaknar mer och mer.

Kärnkraft är väl det enda som på någorlunda kort tid faktiskt kan göra en märkbar ändring (men tror det tar många år att bygga ett när man väl bestämt sig) men där sker det väl nestan inget alls förutom att man lägger ned dem.

Så jag klarar iallafall inte vara så optimistiskt som endel är och jag tvivlar på att elbilar kommer vara billigare än fossilbilar att tillverka om 6 år.

Sen är det viktigt att vi får ned förbruket och det går ju inte så väldigt raskt hittills samtidigt som väldigt många utanför västvärlden gärna vill ha en högre levnadstandard som kommer kräva en massa energi.

Om 20 år har alle topptrimmet elsykkel og vi bruker ikke lenger bil for å komme oss på stitur .

Neida, mulig du har rett. Jeg håper min første bil også blir min siste.

For ordens skyld, din kunnskap er nok vel så god som min. Merk forøvrig at det var sol jeg trakk frem.

Mitt innlegg var svar til El Syklo og påstanden om at de idiotene som tror fornybar kan erstatte fossilt umulig kan være teknologer (leste litt mellom linjene der). Da undervurderer man de mulighetene som faktisk ligger i teknologiutvikling, spesielt hvis alle trekker i samme retning og er villig til å investere.

Men jeg vil ikke få merkelappen teknologioptimist (synes det er negativt ladet). Teknologien alene kan ikke redde kloden!

https://en.wikipedia.org/wiki/Combined_cycle

Teknologien er på vei, det er ikke bare sol, vind og vannkraft som gjelder. Kjernekraft er også en mulighet vi ikke kan ignorere. Bioenrgi er i rivende utvikling.

Bare se på biogassprosjektet i Oslo kommune som sørger for at vi er godt i rute når det gjelder overgang fra fossildrivsoff til biodrivstoff i Norge.
https://ruter.no/om-ruter/miljo/
https://www.klimaoslo.no/2017/03/24/kjorer-pa-matavfallet-ditt/

Det bygges enda større biodrivstoffanlegg på Skogn i Trønderlag.
http://www.biokraft.no/biokraft-skogn/

Det største problemet er politisk vilje siden det koster å gjennomføre ett slikt stort skifte..

Takk!

Jeg er også overbevist om dette, og jeg tror det kommer til å gå enda raskere enn som så.
Atomenergi har dessverre havnet i kulda. Jeg jobbet tidligere i Norges største vannkraftmiljø, og var med på oppturen på sol, vind, elkraft og utenlandske aktørers inntog på småkraftmarkedet, og før det har jeg jobbet ved en av Norges to reaktorer. Jeg spurte eksplisitt om hvorfor vi ikke så på oppbygging av atomkraft som et relevant fagområde å yte tjenester på. Svaret var nei, og det var et rent strategisk valg. Atomkraft er skumle greier som man ikke kan se.

Hele transport-politikken må fornyes, tror jeg. At alle nye biler som selges skal være el fra 2025 er et konkret mål, og det vil bidra til å redusere noe av forurensningen. Men om vi "bare" elektrifiserer hele bilparken, står vi fortsatt igjen med en betydelig utfordring når det gjelder lokalmiljø (svevestøv), køene forsvinner ikke om bilene går på el, og det arealet en bil opptar er likt uansett om bilen går på fossilt brennstoff eller el (sånn sett er jo Tesla en versting, så schvære som de er).

Jeg håper vi kommer bort fra det at alle privatpersoner "må" ha sin egen bil til å frakte seg selv i.

Dette er jo interessant, men hvordan skal man klare å erstatte energi-mengdene fra de fossile kildene? Vil ikke det koste fryktelig mye?
https://energiogklima.no/klimavakten/fossilavhengigheten/

Jeg antar at byene blir det første stedet hvor små, selvkjørende, elektriske pods frakter mennesker og fullstendig erstatter privatbilen. Det er langt lettere å få til sikker autonom kjøring her enn under kolonnekjøring på Hardangervidda eller opp smale og hullete grusveier til hytta. Da kan også trafikken i byenepakkes mye tettere. Man kan også lage "tog" av modulære busser der "lokomotivet" er betjent og de førerløse "vognene" hektes elektronisk på dette. Teknologien for å implementere dette burde nesten være tilgjengelig i dag.