Er Trysil et bygdestrøk, et u-land, et sted der...

...de faktisk IKKE har en ENESTE hurtiglader for EL-BIL?!?!?!

Trysil altså. Er de ikke inkludert i el-samfunnet?

Det er middels hurtige Tesla-ladere, som også funker på Fase 2, i garasjen under Radisson-hotellet.

Dette styrker mitt syn på Trysil som ei bygd med oppegående innbyggere...

Problemet er at det er veldig få egnede el-biler som kan brukes når man bor i distriktene. Daglige kjøreavstander er mye større enn rekkevidden. Trysil er midt i dieselland

Her snakker du deg selv imot, gitt! Ingen ulemper med elbil.

Det kan hende det er endel som kjører mer enn 400km daglig, men mitt inntrykk er at for de aller fleste i distriktene ville elbil passet perfekt.
Veldig mange kjører bare noen få kilometer til og fra jobb, et par hundre meter til butikken, et par hundre meter til treningssenteret og så en kilometer eller to til syklubben. Da er ikke dieselbil så godt egnet.

Elsykkel og elbil er gøy og skaper neppe noe lokal forurensning, men:

- kun 30% av verdens energiproduksjon er "ren"
- skal vi bygge ut alle elver i Norge?
- det finnes ikke nok litium til batterier. Kun til max 25% av verdens bilpark
- foreløpig kan 10% av batteriene gjennvinnes, 90% = søppelberg

Om en skal ta elsykkel mot elbil så vinner sykkelen på miljø. En elbil forbruker ca 20 ganger mer strøm pr km.

Bullshit og det vet du.

Er det også bullshit dersom man vurderer muligheten for at ikke alle kan bruke en liten million på bil? For eksempel barnefamilier som trenger plass og rekkevidde?

Det finnes mange biler som er rimeligere enn 1mnok...

Plass og rekkevidde får man i en E-golf og en Ioniq f.eks.

Veldig mange familier utenfor de store byene har to biler da både far og mor jobber. At ikke minst en av disse er elektrisk er det som er spesielt. Andelen elbiler er veldig lav.

Svært få kjører mer enn 150km/dag. Også på bygda. Og om du kjørte 150km dag så hadde man spart store summer på en rimelig elbil. Regnestykket e-golf vs octavia f.eks.

Min hypotese er at dette kan forklares av:
- dårlige regneferdigheter, som kjent er utdanningsnivået lavere på bygda.
- manglende endringsvilje
- et overdrevent opplevd behov for 4x4

Er det bedre med el-bil enn bensinbil, hvis elektrisiteten ikke er "ren"? (Det velkjente "elbilen-din-kjører-på-importert-kullkraft-og-det-er-vel-ikke-akkurat-klimavennlig"-argumentet.)

Svaret er ja. Selv om man kjører hele bilparken på kullkraft, gir det vesentlig mindre CO-utslipp enn om man kjører på bensin. Små forbrenningsmotorer er sørgelig lite effektive i sin energiutnyttelse.

Et lite regneeksempel - bare tatt i full fart:

La oss si at man har en by med 10 000 biler. Hver av bilene kjører 10 000 km/år, tilsammen 100 000 000 km/år.
Si at en gjennomsnitts bensinbil slipper ut 250 gram CO2/km. For hele byen blir det årlige utslippet 25 000 tonn CO2 fra bilkjøring.

Alternativet for byen er å bygge et middels effektivt kullkraftverk og la bilene kjøre på strøm fra dette.
Si at en gjennomsnitts el-bil bruker 1kWh/mil. Det trengs da 10 000 000 kWh for å kjøre bilparken i ett år.
Si at et middels kullkraftverk slipper ut 700 g CO2/kWh. Det årlige utslippet fra kullkraftverket for å produsere strømmen til alle bilene er
7 000 tonn CO2.

Produserer man gasskraft, blir regnestykket enda bedre i favør av elbil.
(Og har men mer effektive bensin/dieselbiler, går det selvsagt motsatt vei)
Og, jada, dette er ikke nøyaktig og det ligger mange forutsetninger her, men det gir en pekepinn.
Og jada jada, det krever energi å bygge alle el-bilene. Men det gjør det for bensinbiler også.

Ja, her demonstrerer man jo utfordringen med å snakke om bil. At en Golf er stor nok til en familie viser for eksempel at vi er på ulike planeter. Jeg antar at veldig mange her også er av typen "aktiv familie som gjerne har med litt greier på tur". Selv inkluderer det også en hund. Men jeg er enig i det du sier at dersom man har to biler så er det sannsynligvis veldig fornuftig at en av dem er elbil.

Du nevnte e-golf sammenlignet med octavia. Har de to virkelig sammenlignbar plass til unger og bagasje? Spør fodi jeg må vurdere om at jeg har ca 200% feil oppfattelse av hvor stor en e-golf er.

Det du sier om at folk på bygda ikke kan regne tolker jeg som humor, men det kan det tenkes at du tror at folk flest har mer penger enn det de har? Det er vel mange som peker på at vi får et stadig større skille i inntekter i Norge og da er det vel ikke urimelig å anta at det også etterhvert er mange som ikke har råd til ny bil uansett hvor godt de regner på det?

Jeg håper et fokuset på elektrifisering av nyttebiler (håndverkere etc. ) vil bringe frem billigere elektriske familiebiler. Selv er masterplanen min og holde på den akk så miljøuvennlige Cadyen (kompenserer med å bruke den så lite som mulig) frem til at den kommer som elbil. Satser da på at batteriteknologien i mellomtiden er utviklet sånn at vi får akseptabel rekkevidde selv om den ikke er aerodynamisk som en Tesla. Eller kanske de klarer å løse ligningen plass vs økonomi vs aerdynamikk/rekkevidde innen da.

Når det gjelder opplevd behov for 4x4 så synes jo jeg den oppfattelsen henger mer sammen med hvor mye man vil og kan bruke på bil heller enn hvor man bor. De jeg kjenner som har - i mine øyne - et mest rasjonelt syn på dette har det fordi at 4x4 ikek er innenfor deres økonomiske rammer. Vet ikke om det sier noe om noe, men en spasertur på Frogner kan gi tegn på at behovet for 4x4 på en svær bil er spesielt høyt i urbane strøk med høy inntekt.

Kan man si at elbil i det i hele tatt er miljøvennlig når det baserer seg på en ikke-fornybar energibærer? (litium). Hvor mange tonn co2 bruker man på å gruve frem stoffet?

Miljø blir bedre lokalt, men ikke globalt. Hva med beredskap? Regner man med at byer kommer til å ha strøm under den kommende krig?

Jaja, jeg har fått avklart: nei det er ikke hurtigladere i Trysil pt,men kommer snart. Men lading ordner seg på hotellet eller semi-hurtigladere ved turistsenteret. Da blir det nok el-bil på 30 mils tur for første gang. Hvis jeg gidder å ta med tid til ladestopp. Alternativt låner en Tesla så får jeg testet det også...

Var vel ikke nevneverdig mye bensin tilstede under sist verdenskrig heller? Slike "goder" blir reprioritert.

Og dersom Norge mangler strøm under krig, er det ikke bilparken som bekymrer meg, men alle hus som i praksis har én fungerende varmekilde...

Tja- kan man si at en sykkel i det hele tatt er miljøvennlig når den baserer seg på ikke-fornybare grunnstoffer (jern og aluminium)? Jeg mener ja.
Men jeg registrerer at enkelte elbil-motstandere har en sterk skepsis til akkurat og spesielt litium-utvinning. Litium, som alle andre grunnstoffer, vil ikke bli borte og kan gjenvinnes.


Dette kan du jo lese deg opp på hvis du er oppriktig interessert i temaet. Det er også publisert mange analyser om verdens litiumreserver og tilgjengeligheten av disse, gitt ulike prognoser på pris og markedsutvikling. (Stikkord: Det er reserver i massevis og mulig å gjenvinne)


Dette må du gjerne underbygge med fakta.


En krig i Midtøsten vil ikke påvirke norsk vannkraftproduksjon. Oljemarkedet, derimot ...


I det hele tatt.
Det er ikke miljømessig "gratis" med elbiler. De bruker energi og ressurser ved produksjon og drift. Poenget er at de i nesten ethvert scenario (og spesielt i Norge, men det er et særtilfelle) bedre enn bensin /dieseldrevne biler. Og det gjelder både lokalt og globalt. Ingen sier at elbiler gir null utslipp eller ingen forurensning.

Jeg peker stadig på Program for Industriell Økologi ved NTNU som et godt fagmiljø for den som vil lese seg opp på miljøregnskapet og sammenligne el vs fosil biler. De siste analysene viser vel at uansett om en legger "rest el" til grunn, dvs. det som er igjen når det som er av grønn/ren/fornybar el er solgt med opprinnelsesgarantier, så er fortsatt elbil det beste miljøvalget (håper jeg husker riktig). Både globalt og lokalt. Riktignok etter noen km, men godt innafor levetiden til bilen.

Når det gjelder batteriene så er det jo all verdens muligheter til å bruke dem mer enn det vi gjør i dag. Og der synes jeg elbilnasjonen Norge virkelig burde ta ansvar og vise vei. Finne ut av hvordan man kan bruke utrangerte bilbatteri før de må gå til dekomponering og materialgjenvinning.

Når batteriene har for lav kapasitet til å gjøre tjeneste i bilen så må de vel fortsatt ha mer enn nok kapasitet som energilager/buffer i system der vekt og volum ikke er så avgjørende som på en bil? La oss ta elektrifisering av oppdrettsnæringen for eksempel, som nå gå lengre ut til havs, det burde være en perfekt mulighet til å bruke utrangerte bilbatteri. Anleggene bruker typisk mye kraft under spesielle operasjoner og det har gjort at solceller og vindmøller ikke har vært rett frem å bruke. Men med en lager/buffer så burde det ordne seg.

Dersom vi kan skrive av miljøfotavtrykket til elbilbatteri på 150 000 km pluss noen tusen tonn med sjømat så er det jeg vil kalle et miljøfremskritt.

"En krig i Midtøsten vil ikke påvirke norsk vannkraftproduksjon." - jo den vil påvirkes når usa havner i direkte kamper med russland og andre. Det kommer til å eskalere fort, og snart er strømnettet borte.

Heldigvis har oslo kommune jobbet for å kvitte seg med alle alternative varmekilder. Blir nok en fin vinter.

I snitt er nok dette riktig, men pr dags dato så er det ikke mange elbiler som har grei rekevidde som ikke koster mye. Jeg skal ha meg elbil selv, men pr dags dato er det lite å velge mellom til rundt 300000 som tåler 30 mil en vinterdag.

Det er jo bare å lade, har man kjørt 2 timer får man full ladehastighet til tross for temperatur.

Jeg er positiv til EL-biler, men du sammenligner vel epler og bananer her?

Hvis vi tar utgangspunkt i en Golf-E:
Effekt: 136hk, batterikapasitet netto/brutto: 31.5/35.8kWh. Rekkevidde sommer: 200-300km, vinter: 150-200km. NEDC: 300km [1].

Tilsvarende diesel-golf(basert på effekt) vil være en 2.0TDI 150hk
Denne har et oppgitt CO2 utslipp på 111g/km [2].

Antar at dette utslippet følger samme NEDC syklus for testing som elbilens 300km rekkevidde. Altså at i samme syklus som el-bilen klarer 300km rekkevidde, vil dieselgolfen ha et utslipp på 111g/km.

1kWh produsert med kullkraft slipper ut 940g CO2 [3].

For å kjøre 300km med elbilen trengs det 31.5kWh, altså 0,105kWh/km, som tilsier et utslipp på 940*0,105=> 98,7g/km


Miljømessige produksjonskostnader for petroleum vs. kullutvinning vet jeg lite om, men vil tro at det ene ikke nødvendigvis er så mye verre enn det andre.


[1]https://www.volkswagen.no/content/dam/vw...kniske-data.pdf
[2]https://www.volkswagen.no/content/dam/vw...iske%20data.pdf
[3]https://carbonpositivelife.com/co2-per-kwh-of-electricity/

Vannkraft krever jo enorme mengder co2 til bygging det også. Rør. tunneller, bygg, vedlikehold, transport av energi etc. I tillegg til å drepe miljøet i de fleste elver som blir bygget.

Uansett, mennesket er vel et tapsprosjekt for jordkloden. Dømt til å feile til slutt.

Det virker som et rimelig avtrykk per kwh, men sammenligningen din holder ikke helt da drivstoffet i tanken på dieselgolfen ikke kom dit uten vesentlige co2 kostnader.

Når du regner med variabel Co2 kostnad per produserte kwh så må du også regne på hvor mye literen med drivstoff du har i tanken har forurenset før du tar den i bruk.

For enkelhets skyld kan man utelate alle anleggene knyttet til oljeproduksjon tilsvarende som du gjorde til strømproduksjon.

Og husk; om du regner på den marginale kostnaden av elektristet, og dermed mener at man forbruker kullkraft når man setter en ny elbil på veiene, så bør man se det tilsvarende på drivstoffproduksjon. Marginaloljen i dag kommer fra skiferolje. Elbil drevet på kull vs bensinbil drevet på skiferolje er dermed sammenligningen.

Dette var et svar på sammenligning fra Tex der han mente at en el-bil park drevet av et kullkraftverk kun ville slippe ut 1/3 ifht. en bilpark bestående av fossile biler, hovedpoenget mitt var at han hadde benyttet veldig optimistiske tall for EL-biler og kullkraftverk, og pessimistiske tall for fossilbiler. Kull og petroleumutvinning vil vel være omtrent like dårlige på utslippsregnskap før energien ligger disponibel på hhv. kullkraftverk og bensintank.

Redigert: Ser at tallet mitt for kull ikke spesifiserer om det tar hensyn til hele verdikjeden, eller kun kraftverket, jeg antok at det var det siste, om dette er utslipp for hele linja, inkludert utvinning er nok tallet for diesel noe høyere.

Artig demonstrasjon av navlebeskuelse, dette...

Det er vel kun for spesielt interesserte å bry seg om temaet, men..: Har du vurdert sykkelferie til de områdene i mindre utviklete land hvor nødvendige mineral og metaller til din miljøvennlige bil utvinnes? Miljøregnestykket er dessverre ikke så enkelt og lokalt som noen vil ha det til..
Men det er likevel av helt andre grunner at innbyggerne i utkantstrøk har en viss skepsis til å bytte ut noe de har lang erfaring med mot noe som noen kjepphøye byfolk prøver å selge dem.

Nja, i hvertfall om vi ikke endrer vår levemåte.
Og det er, slik jeg ser det, elefanten i rommet i enhver miljødiskusjon; det er ikke fosilbil vs elbil eller vegansk vs animalsk kosthold som avgjør om kloden skal overleve, det er om vi evner/lyster å få ned vårt generelle forbruk.
Og forbruket og levestandarden vår må ned, for oss i vesten må den drastisk ned, men det er det ikke så mange som ønsker å se/si.

I så måte er elbil et miljømessig blindspor i den forstand at det er med på å skape et bilde av at vi ved hjelp av teknologisk fremgang og administrative løsninger (som før eksempel klimakvoter) skal kunne leve akkurat som før.

Det han sa! Så veldig enig!

Det var jo hele poenget. Jeg sammenlignet elbil og bensindrevet bil. Jeg gjør det også klart at hele mitt lille regnestykke bygger på antagelser ("Si at ...")

Jeg tok utgangspunkt i at en gjennomsnittlig personbil (riktignok i USA) slipper ut 250 g CO2/km
https://www.epa.gov/greenvehicles/greenhouse-gas-emissions-typical-passenger-vehicle

Det er klart at dieselbiler har høyere virkningsgrad enn bensinbiler. På den annen side er det globalt sett nokså få personbiler som går på diesel, vil jeg tro, så sammenligningen er ikke helt irrelevant.

Å hevde at 1 kWh kullkraft genererer nøyaktig 940 g CO2 gir heller ikke så mye mening. Det vil være store variasjoner fra land til land. Tall fra EIA vier variasjoner mellom 500 og 1200 g/kWh. Jeg trodde derfor jeg valgte et nokså "snilt" tall ...

Interessen for mineralutvinning hos elbilskeptikere er påfallende.
Er det noe de tar med seg på andre områder, også? PC og mobil?

Dette. Er i akkurat samme situasjon. Vår 8 år gamle Berlingo har gått 100.000km (står seg vel ihjel til slutt), og bruker ca 0.55L diesel på mila uansett fart, føre og last.

Jeg blodnekter å bruke flerfoldige hundre tusen på å kjøpe ny og upraktisk bil, uansett om den går på eplenektar og har en 50" touch-skjerm på dashboardet, og det er gratis eplenektar i alle busslommer.
Bruksbil interesserer meg midt i ryggen, og jeg er neppe alene om det.

Vi kjøpte denne bilen ny fordi 1) Den hadde skyvedører.

Ungene knuser boller, sjokolade og agurker og stapper det under fibrene i baksetet, jeg pælmer snowboard og sykler i lakken fra alle kanter, og siden jeg er så treig med oppussing av hus etc (10 år and counting) har den fått kost seg med alt fra 2x4 til vaskemaskiner, naturskifer, vedsekker og belegningsstein.

Vi kjører til hytta (16 mil) så ofte vi kan, med 2 eller 3 kids, mange bagger, og 5 sykler. Vasker bilen hvis vi skal kjøre til konfirmasjon. Ellers sykler vi til jobb.

Så kommer Citroen med El-Berlingo, jeg jubler, leser rekkevidden på 35km, og forbanner hele PSA-gruppen.