Forrige tråd
Neste tråd
Print tråd

Scott/Ramo med villedende priser ?

Scott/Ramo med villedende priser ? #2501827 10/08/2018 19:47
Registrert: Aug 2018
Innlegg: 7
B
Bekkå Offline OP
Fersking
OP Offline
Fersking
B
Registrert: Aug 2018
Innlegg: 7
Hei.
Har fulgt forumet lenge anonymt da jeg stort sett har funnet svar på det meste. Ikke minst har jeg lært mye. Så takk til alle bidragsytere her inne.

Er litt lei landevei (løypene) og kunne tenke meg en stisykkel til alternativ trening utover høsten. I den anledning satt jeg igjen med 2 kandidater. En Trek fuel EX 8 eller Scott spark 940. Begge virker å være flotte sykler med bra specs og passer mitt budsjett midt i blinken.

Jeg var lenge i favør Scott, men har latt meg irritere kraftig av det jeg oppfatter som villedende prissetting på deres modeller. De oppgir eksempelvis Spark 940 til veiledende 36 990. Men når den slippes på markedet selges den for 27 700.- lenge. Så har finner man 1 dag med veiledende pris før den detter ned igjen. Så holder den seg frem til det nærmer seg sesongstart før den hopper opp til nivå med resten av verden (anslagsvis, har ikke finregnet), hvor den havner på 31 400.-. Før den igjen får 4 dager med 36 990.- for så å dette ned igjen. Fra mai og utover stabiliserer den seg på litt under 30 000.- En helt ok pris sammenlignet med sammenlignbare sykler etter min mening (jeg ser bort i fra dagstilbud).

Det som irriterer meg med dette er at de fastholder at sykkelen koster 36 990.- og dermed skryter på seg større rabatter enn hva som er reelt når den er på salg. Kan ikke tenke meg at mange sykler blir solgt til fullpris de 5 dagene i året den har lagt på veiledende pris. Tror også at med den prisen så hadde de priset seg selv totalt ut av markedet om man sammenligner med konkurrentene og sammenlignbare sykler.

Milsukern tar nå opp forhåndsbestillinger på 2019 modeller med "25%" rabatt. Etter mitt syn er dette ikke redelig da dette er svært nært det som kommer til å bli den reelle prisen på sykkelen hele høsten og neste år. Bestiller jeg en Trek 2019 får jeg 20% på det som er den reelle utsalgsprisen når sykkelen kommer på markedet. Det utgjør en forskjell på over 4000 kroner.

Andre som har noen tanker om dette? (gjelder ikke bare spark, men generelt for Scott) Jeg føler meg kraftig provosert av slik manipulering, og velger nok Trek fremfor Scott ene og alene pga dette. Hadde vært interessant å få dette vurdert av forbrukerrådet.

Ser jeg feil på dette?

Re: Scott/Ramo med villedende priser ? [Re: Bekkå] #2501828 10/08/2018 20:23
Registrert: Oct 2003
Innlegg: 17,570
olechr Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Oct 2003
Innlegg: 17,570
Dette er vel egentlig Ikke noe spesiellt for SCOTT, men generellt på merkene som delges igjennom butikk. Nå du skriver at prisen går opp og ned tänker du da på XXL eller hvilken butikk er det du tänker på? Det er hvertfall Ikke noe Ramo styrer, men noe butikene og ofte XXL gjør. Scott/Ramo har ikke noe mulighet til å bestemme at de ikke skal gjøre dette.

At syklene blir billigere på høsten er også ganske naturlig da ingen i sportsbransjen i dag har mulighet til å sitte på sykler.

Nå skal det sies at sykkelbransjen i Norge er helt annerledes enn de fleste andre steder i Europa med tanke på pris. Er få steder det er mulig med rabatter som her hjemme.


Selger for Brav Teamwear, Swix og Kalas teamwear.
Ambassadør for Scott.
Re: Scott/Ramo med villedende priser ? [Re: Bekkå] #2501831 10/08/2018 20:33
Registrert: Sep 2006
Innlegg: 3,199
Juffe Offline
Besatt
Offline
Besatt
Registrert: Sep 2006
Innlegg: 3,199
Jeg husker da min Scale ble stjålet og jeg pratet med forsikrigsselskapet, så var de ganske så tydelige på at den veiledende prise sjelden var verdt noe da det var allmen praksis å trekke 25-30% av denne.

En ting jeg husker jeg reagerte mest på, var da en kjent sykkelbutikk hadde en 2017 Scale 910 i nettbutikk med 30% avslag i flere måneder. Dagen før black friday var den satt tilbake til veiledende. Og på black friday var den, sammen med andre sykler som før det ikke hadde vært nedsatt, oppført med 30% rabatt. I bunn og grunn ikle katastrofalt, men gir et litt rart bilde på hva som er reel veiledende pris.

Redigert av Juffe; 10/08/2018 20:50.

'...once more, and more intensity!'
Re: Scott/Ramo med villedende priser ? [Re: Bekkå] #2501833 10/08/2018 20:41
Registrert: Jul 2017
Innlegg: 6,936
A
anonym22 Offline
Anonym22
Offline
Anonym22
A
Registrert: Jul 2017
Innlegg: 6,936
Sykkelbransjens bruk av veiledende priser er slik villedende tøv som alle bransjer drev med før. Ellers har det blitt slått ned på av forbrukertilsynet - mye fordi de ulike aktørene også ha fulgt med og klaget på hverandre - så det er ikke like mye av det lenger.

Men sykkelbransjen har i grunn samme, gamle stil.

Det er helt klart ikke i tråd med Forbrukertilsynets håndheving av markedsføringsloven:
https://www.forbrukertilsynet.no/lov-og-...ing#chapter-4-3

Re: Scott/Ramo med villedende priser ? [Re: olechr] #2501834 10/08/2018 20:46
Registrert: Aug 2018
Innlegg: 7
B
Bekkå Offline OP
Fersking
OP Offline
Fersking
B
Registrert: Aug 2018
Innlegg: 7
Har ikke sett på xxl nei ICON_SMILE Har sett på kjente butikker og nettbutikker med Scott eller Trek. De følger hverandre tett alle sammen. Dagstilbud er ikke tatt med i betraktning.

Var kanskje uklar. For meg synes det som om Ramo setter en kunstig høy veiledende pris i forhold til hva sykkelen reelt sett går for gjennom hele sesongen. Har sammenlignet med Trek sine sykler. Har nå tatt stikkprøver på andre merker og modeller og Scott sin priskurve skiller seg klart ut etter min mening.

Minner om kunstige "førpriser" som elektronikkbransjen har fått mye kritikk for. Synes det blir kraftig feil å sette en veiledende pris som kun gjelder 5 dager i året og bruke den som referanse for tilbud.

Mener også å kunne hevde at Ramo (som butikkene henviser til vedr. veiledende pris) legger lista høyt i forhold til hva de andre merkene gjør om man sammenligner utenlandske priser med Norske.

Når sykkelen omtrent aldri selges for veiledende pris bør vel Scott reklamere med fast lavpris?

Mulig jeg ser på dette feil, men får det bare ikke til å stemme. Og jeg er enig med deg at sykkelbransjen her er spesiell. Høstsalgene (lagertømmngene) her på berget er spesielle ja. Er vel sånn sett få som kan gjøre de kuppa vi kan med litt tålmodighet.

Men for de som har mye mer peiling enn meg så kan man gjøre en sammenligning mellom de to nevnte syklene. Trek er ikke akkurat kjent for å være et billigmerke?

FEX 8 veiledende pris 32 000.- selges for dette stort sett gjennom hele sesongen, inntil høstsalgene starter.

Spark 940 går for litt under 30 000.- i snitt gjennom hele sesongen. Samme pris som også oppgis som 25% rabbatert pris ved forhåndsbestilling av neste års modell.

Sammenlign specs. Er Spark 940 en sykkel som naturlig er 5 000.- kroner dyrere enn FEX 8 ?

Tror ikke jeg har oppfattet det feil med at sammenlignbare modeller ligger stort sett likt i pris hos de ulike merkene?

Ingen stor greie, men interessant å høre hva andre tenker.

Re: Scott/Ramo med villedende priser ? [Re: Juffe] #2501835 10/08/2018 20:57
Registrert: Aug 2018
Innlegg: 7
B
Bekkå Offline OP
Fersking
OP Offline
Fersking
B
Registrert: Aug 2018
Innlegg: 7
Sitat: Juffe
Jeg husker da min Scale ble stjålet og jeg pratet med forsikrigsselskapet, så var de ganske så tydelige på at den veiledende prise sjelden var verdt noe da det var allmen praksis å trekke 25-30% av denne.

En ting jeg husker jeg reagerte mest på, var da en kjent syklkelbutikk hadde en 2017 Scale 910 i nettbutikk med 30% avslag i flere måneder. Dagen før black friday var den satt tilbake til veiledende. Og på blxk friday var den, sammen med andre sykler som før det ikke hadde vært nedsatt, oppført med 30% rabatt. I bunn og grunn ikle katastrofalt, men gir et litt rart bilde på hva som er reel veiledende pris.


Interessant. Jeg gjorde et kjapt søk på prisguiden og så på prisstatistikken til ulike Scott modeller. Du jar helt rett. 23. november skyter prisen i været til veiledende pris for så å falle ned igjen den 24. på black friday.

Dette er ikke ryddig da de kjører "tilbud" den 24. hvor alle forventer å gjøre et kupp. Svekker ikke akkurat min mistanke om at Ramo/Scott manipulerer prisene/markedet med villedende prissetting av sine sykler.

Slik jeg ser det så er 30% på høstsalg reelt sett et tilbud på 15%.

Misforstå meg rett her. Jeg unner virkelig min lokale sykkelbutikk å tjene penger. Jeg betaler med glede det som er en fair pris for ethvert produkt. Verkstedet deres er gull verdt og jeg støtter opp med å handle det meste der. Men som alle andre synes jeg det er fint å få gode priser en gang i blandt også.

Re: Scott/Ramo med villedende priser ? [Re: anonym22] #2501837 10/08/2018 21:02
Registrert: Aug 2018
Innlegg: 7
B
Bekkå Offline OP
Fersking
OP Offline
Fersking
B
Registrert: Aug 2018
Innlegg: 7
Sitat: anonymous22
Sykkelbransjens bruk av veiledende priser er slik villedende tøv som alle bransjer drev med før. Ellers har det blitt slått ned på av forbrukertilsynet - mye fordi de ulike aktørene også ha fulgt med og klaget på hverandre - så det er ikke like mye av det lenger.

Men sykkelbransjen har i grunn samme, gamle stil.

Det er helt klart ikke i tråd med Forbrukertilsynets håndheving av markedsføringsloven:
https://www.forbrukertilsynet.no/lov-og-...ing#chapter-4-3


Takk.

Tenker jeg med tid og stunder skriver til forbrukerrådet og legger frem mine funn. Hadde vært spennende med en uttalelse.

Re: Scott/Ramo med villedende priser ? [Re: Bekkå] #2501838 10/08/2018 21:12
Registrert: Sep 2006
Innlegg: 3,199
Juffe Offline
Besatt
Offline
Besatt
Registrert: Sep 2006
Innlegg: 3,199
Sitat: Bekkå
Sitat: Juffe
Jeg husker da min Scale ble stjålet og jeg pratet med forsikrigsselskapet, så var de ganske så tydelige på at den veiledende prise sjelden var verdt noe da det var allmen praksis å trekke 25-30% av denne.

En ting jeg husker jeg reagerte mest på, var da en kjent syklkelbutikk hadde en 2017 Scale 910 i nettbutikk med 30% avslag i flere måneder. Dagen før black friday var den satt tilbake til veiledende. Og på blxk friday var den, sammen med andre sykler som før det ikke hadde vært nedsatt, oppført med 30% rabatt. I bunn og grunn ikle katastrofalt, men gir et litt rart bilde på hva som er reel veiledende pris.


Interessant. Jeg gjorde et kjapt søk på prisguiden og så på prisstatistikken til ulike Scott modeller. Du jar helt rett. 23. november skyter prisen i været til veiledende pris for så å falle ned igjen den 24. på black friday.

Dette er ikke ryddig da de kjører "tilbud" den 24. hvor alle forventer å gjøre et kupp. Svekker ikke akkurat min mistanke om at Ramo/Scott manipulerer prisene/markedet med villedende prissetting av sine sykler.

Slik jeg ser det så er 30% på høstsalg reelt sett et tilbud på 15%.

Misforstå meg rett her. Jeg unner virkelig min lokale sykkelbutikk å tjene penger. Jeg betaler med glede det som er en fair pris for ethvert produkt. Verkstedet deres er gull verdt og jeg støtter opp med å handle det meste der. Men som alle andre synes jeg det er fint å få gode priser en gang i blandt også.


Jeg er enig med deg, men jeg tenker at en reell rabatt bør være forbundet med en spesiell kampanje eller tidsbegrenset periode. Når dette ikke er tilfelle, så kjenner jeg at forbrukeren blir lurt. Jeg lurer på hvor mange Scott sykler som faktisk selges til veil. pris.

Redigert av Juffe; 10/08/2018 21:21.

'...once more, and more intensity!'
Re: Scott/Ramo med villedende priser ? [Re: Juffe] #2501840 10/08/2018 21:53
Registrert: Oct 2003
Innlegg: 17,570
olechr Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Oct 2003
Innlegg: 17,570
Sitat: Juffe
Jeg lurer på hvor mange Scott sykler som faktisk selges til veil. pris.


Hvor mange litt dyrere sykler blir solgt til full pris i hele tatt? Tenker da på sykler som selges i butikk ikke Canyon o.l. Jeg trur det er ganske så få. En kjapp sjekk så selges nå feks TREK EX 8 29 hos Braa sport til 25600, mens veil er 32000.

Så dette er nok et sykkelbransje "problem".

Redigert av olechr; 10/08/2018 21:57.

Selger for Brav Teamwear, Swix og Kalas teamwear.
Ambassadør for Scott.
Re: Scott/Ramo med villedende priser ? [Re: olechr] #2501841 10/08/2018 22:06
Registrert: Sep 2006
Innlegg: 3,199
Juffe Offline
Besatt
Offline
Besatt
Registrert: Sep 2006
Innlegg: 3,199
Sitat: olechr
Sitat: Juffe
Jeg lurer på hvor mange Scott sykler som faktisk selges til veil. pris.


Hvor mange litt dyrere sykler blir solgt til full pris i hele tatt? Tenker da på sykler som selges i butikk ikke Canyon o.l. Jeg trur det er ganske så få.



Jeg er neimen ikke sikker. Jeg tror Scott blir veldig tydelige da de virker veldig overrepresentert på ritt. I det minste på østlandet. Det er sjelden jeg ser Santa Cruz komme noe mer enn 10% introtilbud for nye modeller i en meget kort periode. Ellers har jeg inntrykk av at de det opererer nærmere veiledende enn andre. Men dette er ikke boe jeg har studert nøye.

Men dersom det sjelden/aldri selges toppsykler til full pris, så viser det vel bare at såkalt fullpris er noe tull.


'...once more, and more intensity!'
Re: Scott/Ramo med villedende priser ? [Re: Juffe] #2501843 10/08/2018 22:12
Registrert: Oct 2003
Innlegg: 17,570
olechr Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Oct 2003
Innlegg: 17,570
Sitat: Juffe

Jeg er neimen ikke sikker. Jeg tror Scott blir veldig tydelige da de virker veldig overrepresentert på ritt. I det minste på østlandet. Det er sjelden jeg ser Santa Cruz komme noe mer enn 10% introtilbud for nye modeller i en meget kort periode. Ellers har jeg inntrykk av at de det opererer nærmere veiledende enn andre. Men dette er ikke boe jeg har studert nøye.

Men dersom det sjelden/aldri selges toppsykler til full pris, så viser det vel bare at såkalt fullpris er noe tull.


Nå har nok merker som Scott, Trek, Specialized et helt annet merkenavn og ikke minst distribusjon en merker som Santa Cruz i rittverden.(stisykler er litt annerledes).. Jeg kjenner hvertfall ingen som har handlet til veilpris på noe merke.

At fullpris er mer eller mindre "tull" gjelder ikke bare sykkel. Personlig har jeg aldri kjøpt TV, hvitevarer, kjøkkenutstyr, ski, eller slike ting til veil pris heller. Eneste man stort sett betaler veil pris for er vel alkohol :-P

Redigert av olechr; 10/08/2018 22:13.

Selger for Brav Teamwear, Swix og Kalas teamwear.
Ambassadør for Scott.
Re: Scott/Ramo med villedende priser ? [Re: olechr] #2501845 10/08/2018 22:20
Registrert: Sep 2006
Innlegg: 3,199
Juffe Offline
Besatt
Offline
Besatt
Registrert: Sep 2006
Innlegg: 3,199
Sitat: olechr
Sitat: Juffe

Jeg er neimen ikke sikker. Jeg tror Scott blir veldig tydelige da de virker veldig overrepresentert på ritt. I det minste på østlandet. Det er sjelden jeg ser Santa Cruz komme noe mer enn 10% introtilbud for nye modeller i en meget kort periode. Ellers har jeg inntrykk av at de det opererer nærmere veiledende enn andre. Men dette er ikke boe jeg har studert nøye.

Men dersom det sjelden/aldri selges toppsykler til full pris, så viser det vel bare at såkalt fullpris er noe tull.


Nå har nok merker som Scott, Trek, Specialized et helt annet merkenavn og ikke minst distribusjon en merker som Santa Cruz i rittverden.(stisykler er litt annerledes).. Jeg kjenner hvertfall ingen som har handlet til veilpris på noe merke.

At fullpris er mer eller mindre "tull" gjelder ikke bare sykkel. Personlig har jeg aldri kjøpt TV, hvitevarer, kjøkkenutstyr, ski, eller slike ting til veil pris heller. Eneste man stort sett betaler veil pris for er vel alkohol :-P


Prisenman betaler for alkohol dagen derpå er vel heller sjelden nedsatt. Følelsen man sitter igjen med derimot...

Uansett, trenger man en sykkel så kjøper man en sykkel til en pris man er villig til å gi. Og den som selger har jo lov til å selge en sykkel for den prisen kjøper er villig til å gi. Problemet kommer når noen spontankjøper noe fordi de tror det er et reelt tilbud når det ikke er det. Det er ikke greit, men det er vel opp til den aktuelle butikken å stå til ansvar for og ikke importøren.


'...once more, and more intensity!'
Re: Scott/Ramo med villedende priser ? [Re: olechr] #2501848 10/08/2018 22:33
Registrert: Aug 2018
Innlegg: 7
B
Bekkå Offline OP
Fersking
OP Offline
Fersking
B
Registrert: Aug 2018
Innlegg: 7
Sitat: olechr
Sitat: Juffe
Jeg lurer på hvor mange Scott sykler som faktisk selges til veil. pris.


Hvor mange litt dyrere sykler blir solgt til full pris i hele tatt? Tenker da på sykler som selges i butikk ikke Canyon o.l. Jeg trur det er ganske så få. En kjapp sjekk så selges nå feks TREK EX 8 29 hos Braa sport til 25600, mens veil er 32000.

Så dette er nok et sykkelbransje "problem".


EX8 har lagt stabilt hos alle (med unntak av 1 dagstilbud) på 32 000.- stort sett hele sesongen. Prisen du nå ser er høsttilbud som kom den 10/8 hos Braa sport. Har sjekket flere forhandlere pr telefon siste ukene og samtlige har oppgitt pris på 32 000.-

Sjekk prisjakt.no på ulike modeller så ser du et tydelig mønster og tydelige forskjeller.

Jeg har 20% lokalt via sykkelklubben. Super deal. Går jeg for en Scott beregnes denne fra veiledende pris som da er lik det den "normalt" sett går for (29 600,-). Altså ingen reell rabatt. Går jeg for en EX8 får jeg den for 25 600.- med 20 % rabatt.

Tilbudet fra Braa sport er bra det. Men vil du si at man får 30% rabatt eller 15% rabatt?

Skal ikke dra denne lengre, men synes problemstillingen er interessant, og du har helt sikkert rett i at det er et bransjeproblem.

God helg.

Re: Scott/Ramo med villedende priser ? [Re: olechr] #2501850 11/08/2018 05:04
Registrert: Jul 2017
Innlegg: 6,936
A
anonym22 Offline
Anonym22
Offline
Anonym22
A
Registrert: Jul 2017
Innlegg: 6,936
Sitat: olechr
At fullpris er mer eller mindre "tull" gjelder ikke bare sykkel. Personlig har jeg aldri kjøpt TV, hvitevarer, kjøkkenutstyr, ski, eller slike ting til veil pris heller.

Men på de produktene opereres det ikke lenger med veil. pris på samme måte. Det er ikke lov og de blir kontrollert. De kan bruke f.eks. førpris, men det må være solgt en del varer over en viss periode, for at det skal være lov.

Re: Scott/Ramo med villedende priser ? [Re: anonym22] #2501883 11/08/2018 11:51
Registrert: Jun 2012
Innlegg: 705
E
erik e Offline
Avhengig
Offline
Avhengig
E
Registrert: Jun 2012
Innlegg: 705
Dette gjelder vel de fleste bransjer. Sitter og ser på en bil annonse,der kan du spare 69540,- . Ho-ho.

Re: Scott/Ramo med villedende priser ? [Re: Bekkå] #2501884 11/08/2018 12:07
Registrert: Aug 2008
Innlegg: 1,498
N
neistein Offline
Veteran
Offline
Veteran
N
Registrert: Aug 2008
Innlegg: 1,498
De flest store i stisegmentet som Ibis, Intese og Santa cruz har justert ned prisene sine markant. De to førstnevnte fra godt over 100 lapper for toppmodell til nå rundt 80-90 lapper. Scott ser ut til å holde stand og priser fortsatt sine toppmodeller til godt over 100 lapper. Selv med sin forhåndsrabbat på 25% kommer de ikke ned på veil til de andre nevnte merkene. Og når Santacruz f. eks tilbyr 10% på forhåndsordre er det ikke store fortjenesten som ligger igjen i butikken.


Redigert av neistein; 11/08/2018 12:19.

Stokk og stein sykkelklubb
Re: Scott/Ramo med villedende priser ? [Re: erik e] #2501900 11/08/2018 15:41
Registrert: Jul 2017
Innlegg: 6,936
A
anonym22 Offline
Anonym22
Offline
Anonym22
A
Registrert: Jul 2017
Innlegg: 6,936
Bilbransjen har jo sin særegne listepris.
Men hvis du mener det gjelder de fleste bransjer, kom gjerne med eksempler. Jeg husker ikke sist jeg så veil. pris. brukt som slik jukse-førpris TV, hvitevarer, vanlige klær, sportstøy osv.

Re: Scott/Ramo med villedende priser ? [Re: Bekkå] #2501938 11/08/2018 20:49
Registrert: Sep 2009
Innlegg: 215
steffs Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
Registrert: Sep 2009
Innlegg: 215
Ramo oppgir kun veilpris/anbefalt salgspris til sluttkunder. Kva innkjøpspris for forhandler forblir en "hemmelighet mellom leverandør og forhandler, Så om du opplever villeiende priser på sykkel så må du klandre butikkane for det.. Nå er det ei stund sia eg jobba i sportsbransjen men før var det iallfall meget strengt for kva utsalgspris det skulle vere på Trek og Specialized feks... Det var strenge retningslinjer for kva tilbud ein kunne annonsere med på årets modeller, Er det fortsatt slik?


Steffen



"Eit smart hus er ikkje dumt i morgon"
Steffen Herstad
Re: Scott/Ramo med villedende priser ? [Re: Bekkå] #2501949 12/08/2018 07:02
Registrert: Nov 2013
Innlegg: 1,202
Gew88 Offline
Veteran
Offline
Veteran
Registrert: Nov 2013
Innlegg: 1,202
Det du skisserer har jeg også hørt tidligere.
Da jeg skulle lage en avtale på klubbtilbud med en lbs spurte jeg om hvorfor vi fikk 25% på Scott og 15% på andre merker.
Svaret var da at Scott lå høyere i veil.pris sammenlignet med de andre merkene slik at de kunne gi mer i rabatt.

Er ganske tydelig en strategi som gjør at de kan ha en kunstig høy rabatt gjennom sesongen.
Garantert en strengere linje hos Trek, Spec, Cannondale, osv




Re: Scott/Ramo med villedende priser ? [Re: Bekkå] #2501956 12/08/2018 08:31
Registrert: Aug 2005
Innlegg: 2,011
O
oyvin Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
O
Registrert: Aug 2005
Innlegg: 2,011
Jeg har lurt på om Ramo har kunstig høy veiledende for å skjule at de ikke har *noe* på lager. Ikke slitedeler heller. "Bolter til baktriangel på siste års Spark? Ikke på lager, må bestille fra Sveits. Girøre? Samme sak."


Spurt vinner duellen. Terskel avgjør hvilken.
Instant person - just add coffee

Moderator  support