|
|
Livet er best i byen!
|
Re: Livet er best i byen!
[Re: Lundby89]
#2464022
07/02/2018 11:37
|
Registrert: Jul 2017
Innlegg: 6,936
anonym22
Anonym22
|
Anonym22
Registrert: Jul 2017
Innlegg: 6,936 |
Noe av det beste med Oslo er jo muligheten for aktiv fritid i både mark og ved/på sjø. Stiløping, stisykling og grussykling er ypperlig her, og (fram til klimakrisa har gjort det mer variabelt) er jo skimulighetene fantastiske. Det er jo ikke akkurat flertallet av bygder i Norge som har bedre muligheter.
|
|
|
Re: Livet er best i byen!
[Re: anonym22]
#2464024
07/02/2018 11:41
|
Registrert: Nov 2009
Innlegg: 5,727
anonym5
Anonym5
|
Anonym5
Registrert: Nov 2009
Innlegg: 5,727 |
Noe av det beste med Oslo er jo muligheten for aktiv fritid i både mark og ved/på sjø. Jeg vil påstå dette gjelder de fleste byer i Norge/Norden.
Anonym5
|
|
|
Re: Livet er best i byen!
[Re: anonym22]
#2464027
07/02/2018 11:46
|
Registrert: Jul 2013
Innlegg: 8,750
Hoaas
Søk hjelp!
|
Søk hjelp!
Registrert: Jul 2013
Innlegg: 8,750 |
Noe av det beste med Oslo er jo muligheten for aktiv fritid i både mark og ved/på sjø. Stiløping, stisykling og grussykling er ypperlig her, og (fram til klimakrisa har gjort det mer variabelt) er jo skimulighetene fantastiske. Det er jo ikke akkurat flertallet av bygder i Norge som har bedre muligheter. Ikke mange steder som har bedre muligheter for aktiv fritid enn Oslo? Jøss..Skulle tro de fleste steder langs norskekysten hadde samme muligheter.
You are what you eat...mmm nuts
|
|
|
Re: Livet er best i byen!
[Re: pbk]
#2464028
07/02/2018 11:50
|
Registrert: Jul 2013
Innlegg: 8,750
Hoaas
Søk hjelp!
|
Søk hjelp!
Registrert: Jul 2013
Innlegg: 8,750 |
I den delen av Oslo hvor jeg bor er det egentlig helt utrolig hvor aktive folk er. Det er et enormt sosialt press til å drive med minst et par ulike idretter for hver sesong helt fra barnehagealder av og opp til du ikke er i fysisk stand til det lenger. Jeg mener det er en uting, at det skal være et press for å være mest mulig aktiv, også med barna. Overorganisert barneidrett. De som ikke er med havner utenfor på alle plan, og som forelder går hverdagen i farting mellom skole/jobb/aktivitet omtrent hver bidige dag.
You are what you eat...mmm nuts
|
|
|
Re: Livet er best i byen!
[Re: Lundby89]
#2464029
07/02/2018 11:50
|
Registrert: Nov 2009
Innlegg: 5,727
anonym5
Anonym5
|
Anonym5
Registrert: Nov 2009
Innlegg: 5,727 |
Personlig kjenner jeg meg godt igjen i undersøkelsen.
Noe av det jeg liker best med byen er at de uformelle treffene er så lette. Man treffer naboer hele tiden, og man kjenner mange i umiddelbar nærhet som man kommer godt overens med. Uformelle treff trenger ikke mye mye planlegging eller reising.
For meg er dette viktigere enn masse plass eller skiløype utenfor stuedøra. Så er jo det fine med Oslo at skiløype ikke er så allverdens langt unnå, ei heller sjøen.
Anonym5
|
|
|
Re: Livet er best i byen!
[Re: Hoaas]
#2464030
07/02/2018 11:51
|
Registrert: Nov 2009
Innlegg: 5,727
anonym5
Anonym5
|
Anonym5
Registrert: Nov 2009
Innlegg: 5,727 |
Jeg mener det er en uting, at det skal være et press for å være mest mulig aktiv, også med barna. Overorganisert barneidrett. Jeg tror ikke overorganisert barneidrett er et byfenomen.
Anonym5
|
|
|
Re: Livet er best i byen!
[Re: anonym5]
#2464033
07/02/2018 11:59
|
Registrert: Jul 2017
Innlegg: 6,936
anonym22
Anonym22
|
Anonym22
Registrert: Jul 2017
Innlegg: 6,936 |
Noe av det beste med Oslo er jo muligheten for aktiv fritid i både mark og ved/på sjø. Jeg vil påstå dette gjelder de fleste byer i Norge/Norden. Langrennsløyper?
|
|
|
Re: Livet er best i byen!
[Re: anonym5]
#2464034
07/02/2018 11:59
|
Registrert: Jul 2013
Innlegg: 8,750
Hoaas
Søk hjelp!
|
Søk hjelp!
Registrert: Jul 2013
Innlegg: 8,750 |
Jeg mener det er en uting, at det skal være et press for å være mest mulig aktiv, også med barna. Overorganisert barneidrett. Jeg tror ikke overorganisert barneidrett er et byfenomen. Nei, det er det nok ikke. Men jeg tror nok presset for å være med er mye større i de store byene. Ser tendensen her også, de helgene det er turneringer (omtrent annenhver helg hele året), er det få barn igjen i nabolaget. Lett å havne utenfor da. Blir litt som den bursdagstråden når de skal på skolen igjen, "alle" snakker om turneringa, mens den/de som ikke var med ikke har noe å bidra med.
You are what you eat...mmm nuts
|
|
|
Re: Livet er best i byen!
[Re: Hoaas]
#2464036
07/02/2018 12:00
|
Registrert: Jul 2017
Innlegg: 6,936
anonym22
Anonym22
|
Anonym22
Registrert: Jul 2017
Innlegg: 6,936 |
Noe av det beste med Oslo er jo muligheten for aktiv fritid i både mark og ved/på sjø. Stiløping, stisykling og grussykling er ypperlig her, og (fram til klimakrisa har gjort det mer variabelt) er jo skimulighetene fantastiske. Det er jo ikke akkurat flertallet av bygder i Norge som har bedre muligheter. Ikke mange steder som har bedre muligheter for aktiv fritid enn Oslo? Jøss..Skulle tro de fleste steder langs norskekysten hadde samme muligheter. Med et stort stinett og milevis med langrennsløyper? Langs kysten. Du får liste opp da.
|
|
|
Re: Livet er best i byen!
[Re: Lundby89]
#2464037
07/02/2018 12:01
|
Registrert: Aug 2010
Innlegg: 1,826
sun flyer
Ivrig
|
Ivrig
Registrert: Aug 2010
Innlegg: 1,826 |
Jeg bor for tiden i bergen og kommer aldri til å flytte på landet.Trives også i oslo, og kommer nok til å bo der i perioder òg. En ting er jo jobbmulighetene, men det viktigste er at byfolk er mer tolerante, aksepterer at de ikke får vite alt om alle, mindre dømmende og generelt åpne for at individer er forskjellige. Ingen norske byer er så store at det er langt til skogen, havet og lignende. Og hvis man trives i smale, dømmende miljø med folk som ser gjennom deg så har sikkert Jehovas vitner eller tilsvarende en filial i oslo... Relatert lesestoff: https://www.aftenbladet.no/meninger/kommentar/i/9mKlVp/Den-vanskelige-identiteten
|
|
|
Re: Livet er best i byen!
[Re: Hoaas]
#2464039
07/02/2018 12:02
|
Registrert: May 2009
Innlegg: 9,144
fredriks
Søk hjelp!
|
Søk hjelp!
Registrert: May 2009
Innlegg: 9,144 |
Nja, möjligheterna på de flesta ställena i norge är nog bra men jag skulle tro att det runt oslo finns ett mer varierat nett av skilöyper och stier än på många andra platser.
|
|
|
Re: Livet er best i byen!
[Re: anonym22]
#2464045
07/02/2018 12:21
|
Registrert: Jul 2013
Innlegg: 8,750
Hoaas
Søk hjelp!
|
Søk hjelp!
Registrert: Jul 2013
Innlegg: 8,750 |
Noe av det beste med Oslo er jo muligheten for aktiv fritid i både mark og ved/på sjø. Stiløping, stisykling og grussykling er ypperlig her, og (fram til klimakrisa har gjort det mer variabelt) er jo skimulighetene fantastiske. Det er jo ikke akkurat flertallet av bygder i Norge som har bedre muligheter. Ikke mange steder som har bedre muligheter for aktiv fritid enn Oslo? Jøss..Skulle tro de fleste steder langs norskekysten hadde samme muligheter. Med et stort stinett og milevis med langrennsløyper? Langs kysten. Du får liste opp da. Hele Finnmark er jo et eneste stort stinett, mye pga barmarksløyper på kryss og tvers av hele fylket, dyretråkk pga de mange hundretusen reinsdyrene og turstier. Rene sykkelstier er det også hundrevis av kilometer av. På vinteren preppes det milevis med fatbikeløyper, og la oss ikke begynne med scooterløypene det kan sykles i. Sentralt preppes det rundt 10 mil skiløyper, i tillegg til godt og vel 5 mil på fjellområdene like utenfor. Tar vi med løypene som går over fjellene kan du sikkert doble antall mil. Skal jeg tippe, så er ikke dette unikt for bygda vår, som ligger ved sjøen. At du tror det er unikt for Oslo er en annen sak. Det er sikkert ikke alle småbyer langs kysten som har _et like godt_ tilbud som Oslo, men om det er 5 eller 10 mil med skiløyper tror jeg betyr svært lite for de fleste. Jeg tror faktisk ikke jeg har vært et eneste sted langs norskekysten i løpet av min aktive tid som skiløper og sykkelmosjonist som ikke har noe tilsvarende. Jeg kan selvsagt lage deg en liste over stedene, men ser ikke helt hensikten. Det går an å åpne øynene litt..
You are what you eat...mmm nuts
|
|
|
Re: Livet er best i byen!
[Re: Lundby89]
#2464046
07/02/2018 12:24
|
Registrert: Mar 2008
Innlegg: 4,788
Tex
Besatt
|
Besatt
Registrert: Mar 2008
Innlegg: 4,788 |
Fri synsing:
Idrett og fritidsaktiviteter i distriktene er blitt like organisert som i byene. Også der er barn mindre ute i aktivitet på egen hånd enn de var før. Ettersom det er lengre å kjøre til organisert treninger ute i distriktene, blir barna der mindre aktive enn i byene, og sitter heller inne og spiller dataspill.
(Nei, jeg har ingen forskning å vise til.)
|
|
|
Re: Livet er best i byen!
[Re: Tex]
#2464048
07/02/2018 12:27
|
Registrert: Jul 2013
Innlegg: 8,750
Hoaas
Søk hjelp!
|
Søk hjelp!
Registrert: Jul 2013
Innlegg: 8,750 |
Igjen, den såkalte "statistikken" er jo basert på et svært lavt antall spurte. I 2008 var det altså hele 6465 svar. Det er nok svært representativt for våre 5 millioner innbyggere, med svar fra 1 promille..
You are what you eat...mmm nuts
|
|
|
Re: Livet er best i byen!
[Re: Lundby89]
#2464049
07/02/2018 12:28
|
Registrert: Mar 2008
Innlegg: 4,788
Tex
Besatt
|
Besatt
Registrert: Mar 2008
Innlegg: 4,788 |
Om mulighetene i Oslo vs. andre steder:
Det er jo helt rørende å se hvordan Oslofolk omtaler Marka. Man skulle tro det var Yosemite National Park det dreide seg om.
Det er bare en helt vanlig skog. Ingen ting spesielt med den. De har skog andre steder også.
|
|
|
Re: Livet er best i byen!
[Re: anonym22]
#2464050
07/02/2018 12:29
|
Registrert: Nov 2009
Innlegg: 5,727
anonym5
Anonym5
|
Anonym5
Registrert: Nov 2009
Innlegg: 5,727 |
Noe av det beste med Oslo er jo muligheten for aktiv fritid i både mark og ved/på sjø. Jeg vil påstå dette gjelder de fleste byer i Norge/Norden. Langrennsløyper? Kanskje ikke langrennsløyper per se, men "aktiv fritid i mark og sjø", ja.
Anonym5
|
|
|
Re: Livet er best i byen!
[Re: Hoaas]
#2464051
07/02/2018 12:29
|
Registrert: May 2009
Innlegg: 9,144
fredriks
Søk hjelp!
|
Søk hjelp!
Registrert: May 2009
Innlegg: 9,144 |
Vilka ställen pratar du om? 5 mil skilöyper är en massa och om jag tittar runt lite på skisporet lite runt om kring så är det inte många ställen som har 5 mil löyper (och de som har de preparerar nog oftast inte några mil dagligen)
Som sagt så är nog de flesta ställena i norge bra men att man ska finna lika bra möjligheter för skigåing som utanför byar som trondheim och oslo på många ställen tror jag inte på.
|
|
|
Re: Livet er best i byen!
[Re: Hoaas]
#2464052
07/02/2018 12:30
|
Registrert: Mar 2008
Innlegg: 4,788
Tex
Besatt
|
Besatt
Registrert: Mar 2008
Innlegg: 4,788 |
Igjen, den såkalte "statistikken" er jo basert på et svært lavt antall spurte. I 2008 var det altså hele 6465 svar. Det er nok svært representativt for våre 5 millioner innbyggere, med svar fra 1 promille..
Det stemmer. Man kan lage svært god statistikk på grunnlag av et slikt utvalg. Det er faktisk helt vanlig.
|
|
|
Re: Livet er best i byen!
[Re: Hoaas]
#2464054
07/02/2018 12:32
|
Registrert: May 2009
Innlegg: 9,144
fredriks
Søk hjelp!
|
Søk hjelp!
Registrert: May 2009
Innlegg: 9,144 |
Igjen, den såkalte "statistikken" er jo basert på et svært lavt antall spurte. I 2008 var det altså hele 6465 svar. Det er nok svært representativt for våre 5 millioner innbyggere, med svar fra 1 promille.. Jag antar att det är en statistik undersökelse. I så fall är 6465 många.
|
|
|
Re: Livet er best i byen!
[Re: Tex]
#2464055
07/02/2018 12:32
|
Registrert: Jul 2013
Innlegg: 8,750
Hoaas
Søk hjelp!
|
Søk hjelp!
Registrert: Jul 2013
Innlegg: 8,750 |
Fri synsing:
Idrett og fritidsaktiviteter i distriktene er blitt like organisert som i byene. Også der er barn mindre ute i aktivitet på egen hånd enn de var før. Ettersom det er lengre å kjøre til organisert treninger ute i distriktene, blir barna der mindre aktive enn i byene, og sitter heller inne og spiller dataspill.
(Nei, jeg har ingen forskning å vise til.) Tror forskjellen er minimal, om du tenker at barna i distriktene bruker mer tid i bilen/stille sitting enn barn i byene. Men generelt er nok trenden på landsbasis at ungene bruker mer tid foran skjermer enn tidligere, og ikke bare blir de feite, men det er ganske så ødeleggende for utviklingen av kreativiteten. Men kjempefin barnevakt, når foreldrene skal realisere proffdrømmene sine eller superkarrieren sin.
You are what you eat...mmm nuts
|
|
|
Re: Livet er best i byen!
[Re: Hoaas]
#2464056
07/02/2018 12:32
|
Registrert: Nov 2009
Innlegg: 5,727
anonym5
Anonym5
|
Anonym5
Registrert: Nov 2009
Innlegg: 5,727 |
Men jeg tror nok presset for å være med er mye større i de store byene. Er vi først i gang med å synse, tror jeg kanskje det er lettere å falle utenfor på landet enn i byen, siden det gjerne er et mindre utvalg. Barna mine kan begynne på 20-30 ulike organiserte idretter/aktiviteter i gangavstand fra der vi bor. Velger vi å reise, kan du plusse på en 10-20 til. De aller fleste finner noe de liker å gjøre i byen. Hvilket tilbud er det på bygda? FotbaIl, håndball, ski og korps er inntrykket jeg har.
Redigert av anonymous5; 07/02/2018 12:35.
Anonym5
|
|
|
Re: Livet er best i byen!
[Re: fredriks]
#2464057
07/02/2018 12:35
|
Registrert: Jul 2013
Innlegg: 8,750
Hoaas
Søk hjelp!
|
Søk hjelp!
Registrert: Jul 2013
Innlegg: 8,750 |
Igjen, den såkalte "statistikken" er jo basert på et svært lavt antall spurte. I 2008 var det altså hele 6465 svar. Det er nok svært representativt for våre 5 millioner innbyggere, med svar fra 1 promille.. Jag antar att det är en statistik undersökelse. I så fall är 6465 många. Det utgjør 1 promille. Det er så lite at selv SSB uttrykte sin bekymring om tallene kunne benyttes til noe. "På grunn av det store frafallet i skjemadelen er flere av de viktige brukerne av SSBs helsedata bekym- ret for kvaliteten og brukbarheten ved disse dataene"
You are what you eat...mmm nuts
|
|
|
Re: Livet er best i byen!
[Re: Hoaas]
#2464058
07/02/2018 12:40
|
Registrert: May 2009
Innlegg: 9,144
fredriks
Søk hjelp!
|
Søk hjelp!
Registrert: May 2009
Innlegg: 9,144 |
Jag har inte läst studien eller omtalen av den men en sak som definitivt inte är problemet är att studien bara handlade om svaren fra 1 promille av norges befolkning.
Om man har en gigantiskt befolkning och vilkorligt samplar något sånt som 1300 personer så får man en bra noggrannhet i studien.
Det som ofta är problemet är att det är vansklig att vilkorlig sampla och få svar från 1300 personer, folk som tas ut vill inte svara, några kan ikke nås och liknande.
Redigert av fredriks; 07/02/2018 12:41.
|
|
|
Re: Livet er best i byen!
[Re: anonym5]
#2464059
07/02/2018 12:42
|
Registrert: Jul 2013
Innlegg: 8,750
Hoaas
Søk hjelp!
|
Søk hjelp!
Registrert: Jul 2013
Innlegg: 8,750 |
Men jeg tror nok presset for å være med er mye større i de store byene. Er vi først i gang med å synse, tror jeg kanskje det er lettere å falle utenfor på landet enn i byen, siden det gjerne er et mindre utvalg. Barna mine kan begynne på 20-30 ulike organiserte idretter/aktiviteter i gangavstand fra der vi bor. Velger vi å reise, kan du plusse på en 10-20 til. De aller fleste finner noe de liker å gjøre i byen. Hvilket tilbud er det på bygda? FotbaIl, håndball, ski og korps er inntrykket jeg har. Heheh! Det er stortsett korps eller kor  50 ulike organiserte idretter? Finnes det så mye forskjellige idretter i det hele tatt?  Som sagt, hva er definisjonen på "bygd"? Jeg bor i en liten by så langt unna Oslo som man kommer, en by på størrelse med Hønefoss, og jeg vet ikke antall forskjellige organiserte idretter vi har, men det er mange. Turn, ski, skiskyting, håndball, ballspill, sykling landevei og terreng, mye forskjellig kampsport, riding, motorcross både sommer og vinter, hopp og blablabla. Skal man sammenligne Oslo med et lite tettsted/bygd med noen hundre innbyggere, så er nok forskjellen stor.
You are what you eat...mmm nuts
|
|
|
Re: Livet er best i byen!
[Re: fredriks]
#2464060
07/02/2018 12:43
|
Registrert: Apr 2009
Innlegg: 1,084
Kjesk
Ringrev
|
Ringrev
Registrert: Apr 2009
Innlegg: 1,084 |
Vilka ställen pratar du om? 5 mil skilöyper är en massa och om jag tittar runt lite på skisporet lite runt om kring så är det inte många ställen som har 5 mil löyper (och de som har de preparerar nog oftast inte några mil dagligen)
Som sagt så är nog de flesta ställena i norge bra men att man ska finna lika bra möjligheter för skigåing som utanför byar som trondheim och oslo på många ställen tror jag inte på. Lillehammer, Gjøvik og Hamar f.eks. Ta gjerne en vurdering av de klimatiske forhold på de stedene sammenliknet med eks. Trondheim. PS - disse bygdesamfunnene har også tilgang på sjø......
|
|
|
Re: Livet er best i byen!
[Re: fredriks]
#2464061
07/02/2018 12:45
|
Registrert: Jul 2013
Innlegg: 8,750
Hoaas
Søk hjelp!
|
Søk hjelp!
Registrert: Jul 2013
Innlegg: 8,750 |
Jag har inte läst studien eller omtalen av den men en sak som definitivt inte är problemet är att studien bara handlade om svaren fra 1 promille av norges befolkning.
Om man har en gigantiskt befolkning och vilkorligt samplar något sånt som 1300 personer så får man en bra noggrannhet i studien.
Det som ofta är problemet är att det är vansklig att vilkorlig sampla och få svar från 1300 personer, folk som tas ut vill inte svara, några kan ikke nås och liknande. Mye mulig, dog tror jeg det er vanskelig å konkludere med noe som helst ut av svar fra 400 av 200 000 - 500 000, som var antall svar fra fylkesoversikten. Ikke vet jeg, men når brukerne av statistikken er bekymret, sier det nok litt om hvor mye lit man kan sette til den.
You are what you eat...mmm nuts
|
|
|
Re: Livet er best i byen!
[Re: Hoaas]
#2464062
07/02/2018 12:45
|
Registrert: Nov 2009
Innlegg: 5,727
anonym5
Anonym5
|
Anonym5
Registrert: Nov 2009
Innlegg: 5,727 |
50 ulike organiserte idretter? Finnes det så mye forskjellige idretter i det hele tatt?  Idretter/aktiviteter. Korps eller kor er vel ingen idrett, men likevel et fint sted å treffe andre og lære noe nytt.
Anonym5
|
|
|
Re: Livet er best i byen!
[Re: Lundby89]
#2464063
07/02/2018 12:47
|
Registrert: May 2009
Innlegg: 9,144
fredriks
Søk hjelp!
|
Søk hjelp!
Registrert: May 2009
Innlegg: 9,144 |
Men jag tycker att diskussionen är lite märklig.
Det finns för och nackdelar med att bo olika ställen men i norge är det så att många former av friluftsliv och träning enkelt och bra kan bedrivas från de största byarna.
Att flyta ut på landet får att gå på ski, löpa eller cykla i skogen är inte direkt nödvändigt och kan ibland bli sämre.
|
|
|
Re: Livet er best i byen!
[Re: Hoaas]
#2464064
07/02/2018 12:49
|
Registrert: Jul 2017
Innlegg: 6,936
anonym22
Anonym22
|
Anonym22
Registrert: Jul 2017
Innlegg: 6,936 |
Noe av det beste med Oslo er jo muligheten for aktiv fritid i både mark og ved/på sjø. Stiløping, stisykling og grussykling er ypperlig her, og (fram til klimakrisa har gjort det mer variabelt) er jo skimulighetene fantastiske. Det er jo ikke akkurat flertallet av bygder i Norge som har bedre muligheter. Ikke mange steder som har bedre muligheter for aktiv fritid enn Oslo? Jøss..Skulle tro de fleste steder langs norskekysten hadde samme muligheter. Med et stort stinett og milevis med langrennsløyper? Langs kysten. Du får liste opp da. Hele Finnmark er jo et eneste stort stinett, mye pga barmarksløyper på kryss og tvers av hele fylket, dyretråkk pga de mange hundretusen reinsdyrene og turstier. Rene sykkelstier er det også hundrevis av kilometer av. På vinteren preppes det milevis med fatbikeløyper, og la oss ikke begynne med scooterløypene det kan sykles i. Sentralt preppes det rundt 10 mil skiløyper, i tillegg til godt og vel 5 mil på fjellområdene like utenfor. Tar vi med løypene som går over fjellene kan du sikkert doble antall mil. Skal jeg tippe, så er ikke dette unikt for bygda vår, som ligger ved sjøen. At du tror det er unikt for Oslo er en annen sak. Det er sikkert ikke alle småbyer langs kysten som har _et like godt_ tilbud som Oslo, men om det er 5 eller 10 mil med skiløyper tror jeg betyr svært lite for de fleste. Jeg tror faktisk ikke jeg har vært et eneste sted langs norskekysten i løpet av min aktive tid som skiløper og sykkelmosjonist som ikke har noe tilsvarende. Jeg kan selvsagt lage deg en liste over stedene, men ser ikke helt hensikten. Det går an å åpne øynene litt.. Her er det du som må åpne øynene. Les det jeg skrev om igjen, med motsatt utgangspunkt. Jeg er ikke født og oppvokst i Oslo. Mitt poeng er at det ikke er pga. manglende mulighet for aktiv fritid man trenger å flytte ut av Oslo, den muligheten er minst like god her som ellers i landet. Jeg sa ikke at det ikke var muligheter andre steder. Men akkurat når det gjelder langrenn, så er Oslomarka på et ganske annet nivå i løypenett enn det meste (5 eller 10 mil er vel bare lysløypene). Problemet er jo da som nevnt at vintrene er stadig mer varierende.
|
|
|
|
|