#metoo

Nå flytter du målfagget ved å endre premissene for innlegget ditt. Det er ikke særlig god debatteknikk

Utgangspunkt: "Hvis en sjef er dust på julebordet og prøver å få en medarbeder til sengs på en direkte og tafsete måte"

...endret til...

"sjekke opp jenta"

See what you did there?

Dexter beskriver vel én måte å sjekke noen opp på? Kanskje ikke den mest vellykka, men den blir nok brukt på byen mer enn en dag hver helg.

OK, men det blir litt sånn som å diskutere sykkel og så gå over til å bruke begrepet "kjøretøy" i den samme diskusjonen.

Ja, nesten.

Men hva som er ulovlig og hva som er akseptabelt kan være forskjellig.
Uten at jeg vet det, kan det virke som at Giske har utnyttet sin posisjon på en måte som ikke inngir tillit - selv om han ikke har gjort noe som er ulovlig.

Nei, er du smooth operator med normale antenner, så vil det aldri bli et problem. Du vil skrinlegge sjekkeprosjektet når du ikke får noen respons på signalene. Men en som er litt for direkte gjør nødvendigvis ikke noe galt, han er enten en kløne og/eller dust.

Forskjellen er mer som en landeveissykkel vs en stisykkel.

Det kommer da helt an på hva man mener med "gjør noe galt". For meg betyr det "gjør noe han ikke burde gjort". Hva legger du i begrepet?

Dexter, her er vi absolutt ikke på linje. En ung kvinne (eller mann) skal ikke utsettes for en situasjon hvor hun begynner å tenke på om det er taksisk eller ikke å si ifra om gamle griser eller om det kan være greit å si ja til tilnærmelser enten fordi det er vanskelig å si nei eller kan være taktisk smart å si ja. Det er ikke greit at en gubbe med lederansvar i 50 årene går til sengs med en ung kvinne i samme bedrift selv om hun tilsynelatende skulle ønske dette.

Hadde dette skjedd hos oss hadde grisen blitt kastet ut eller om vi rent juridisk ikke skulle vunnet frem men vært nødt til å beholde vedkommende hadde lederansvar og spennende oppgaver blitt barbert om vi så måtte ha omorganisert oss til en slik løsning.

"Don't dip your pen in the company inc" er en veldig bra leveregel ! ! !

Ok EmilZipp, hva om det var en ung mannlig leder på 27 år som prøvde seg på ei jente på 20? Er det greit? Må det være en "gammel gris" for at det ikke skal være greit?

Det er ikke bare vanlig sjekking, når den ene har makt over den andre. Det er det som har avstedkommet mer restriktive regler på f.eks. arbeidsplasser og i organisasjonslivet, enn for å sjekke på byen.

Problemet oppstår nemlig ikke først, eller kun, når et nei på en eller annen måte har fått negativ konsekvens for arbeidssituasjonen, eller for andre i utgangspunktet irrelevante forhold. Problemet oppstår fordi den underlegne part kan frykte at et nei kan få konsekvenser i andre sammenhenger senere. Hvis du blir lagt an på av en som bestemmer din videre karriere, så er det ikke like lett å bare si nei.

Det er også helt overraskende vanskelig å bryte med forventningen fra autoritetspersoner, selv når det ikke er noen konsekvenser. Jepp, dette er det forsket på, og det er mye, mye vanskeligere enn folk tror. (Når de blir spurt er det ingen som tror de selv skal la seg presse, men forsøk viser noe annet i praksis. Milgrams forsøk handler ikke om trakassering, men er en generell kalddusj på hvor komplisert det kan være å sikre et reelt samtykke. Og det er gjentatt mange ganger mange steder...)

Hvem er det som har makt over hvem? Det er mye makt i utseende og sex. Det er også slik at dette går begge veier, det er også kvinner som bruk sex bevisst for å oppnå posisjoner. Mindretall riktignok, på samme måte som jeg tror det er et mindretall mannlige ledere som oppfører seg slik som det omtales.

Noe man kan eller bør kunne dømmes for, eller skal få yrkesmessige konsekvenser.

Hvorfor ser du på en slik situasjon automatisk som at det er en overgiper og et offer?

Og hvorfor skal det kun få konsekvenser for den ene parten?

Forøvrig enig i leveregelen.

Hvis du svarer til meg så har jeg med vilje ikke snakket kjønnsspesifikt. Kun at hvis det er en ubalanse i makt eller autoritet, så kommer det inn en risiko som ikke vil være tilstede på samme måte f.eks. på byen.

Det er soleklart et mindretall som oppfører seg dårlig, både blant menn og kvinner.

Jeg er ikke jurist men bruker hodet, diskuterer adferd i ledergruppa og har klare retningslinjer, har 15 års ledererfaring hvorav mange år med unge ansatte + eldre ledere.... og jeg har sett/opplevd mange eksempler på ting som ikke er akseptabelt både som ansatt og leder.

I ytterste konsekvens, en bedrift med 1.000 ansatte, en leder på 27 år som er singel og treffer en litt yngre jente (på en aller annen jobb-happening) som ikke er i samme del av bedriften... Ja det er faktisk slik veldig mange par finner hverandre, helt fint.

Problemene i MeToo oppstår når forholdet mellom to mennesker bla kan være basert på
1) muligheter for den ofte yngre til mer ansvar/lønn/anerkjennelse
2) mulige konsekvenser av å si nei
3) den sterke i situasjonen utnytter sin posisjon

I tillegg har vi en haug menn som med eller uten lederansvar og uansett alder er altfor pågående, grisete, tenker med feil hode, klår/prater/handler slik at det blir ubehagelige for en eller flere i dennes omgivelser. Trond Giske er vel både i posisjon til å utnytte sin posisjon og generelt gjøre livet surt for alle i skjørt

En gammel, gylden regel, som kunne spart mang en person mye trøbbel.
Hold deg til eget nivå i organisasjonen, hvis ikke se utenfor, spesielt hvis det er stor aldersforskjell.

Hvis jeg husker riktig handlet ikke Milgrams eksperiment om gruppepress?

Av samme grunn som at hvis du uprovosert drar til en annen får det kun konsekvenser for deg som slår.

Det er mye makt i det å ha et ungdommelig og relativt attraktivt utseende. For kvinner er det jo det eldste trikset i boka. Kvinner søker menn med makt og status.

Så problemet er tosidig. Gisken har nok fått napp en god del ganger på sine forsøk. Han er jo ikke en idiot. Og det er jo nettopp slike alfahanner en del kvinner vil ha - de som ikke tar et nei for et nei og aldri gir opp. Enkelte unge usikre kvinner kan nok oppleve det som "trakassering". Og kanskje har det vært trakassering - ikke vet jeg. Men at menn i lederposisjoner vil forsyne seg av fruktfatet, det kommer aldri til å forandres da insentivet er for sterkt.

Joda. Dersom konsekvensene av å forsyne seg av fruktfatet blir ubehagelige nok, stopper det opp.

??
Nå vet jeg ikke hvordan du har sex, men ofte får begge parter noe ut av det.

På hvilket tidspunkte begynte denne diskusjonen om å ha sex?

Tja, når jeg begynte å jobbe i 1987 var det en del gamle griser alle visste hvem var og alle damer holdt seg unna i tillegg til de som utnyttet sin posisjon. En og annen fikk napp og den damen som av en eller annen grunn gikk med på noe som virket unaturlig fikk et "tommel ned stempel". Det var slik jeg opplevde det ingen konsekvenser for disse men de ble ikke spesielt verdsatt som aktivt praktiserende griser. Holdningene har gradvis endret seg også lenge før MeToo. Alle større firmaer har klare kjøreregler for adferd og de fleste synes å ha strammet vesentlig inn på uønsket adferd. Bla i USA er det mange eksempler på hissige rettsaker det siste 10-året som har satt igang en fortgang i regulering av adferd, etikk, lojalitet osv..

Dvs Marøder jeg håper og tror antallet menn i lederposisjoner som frotser i ung frukt er vesentlig redusert både fordi risiko for å bli sparket eller får konsekvenser for karrieren er stor og fordi det i de aller fleste miljøer ikke er (som Sykkeløyvind sier det) god stil. Og alle på dette forumet bør være opptatt av stil ! ! !

Spørsmålet er om det skal være lov for 2 ansatte i en bedrift å ha sex hvis aldersspennet blir for stort eller hvis de er på forskjellige nivåer i bedriften.
Og hvem skal definere dette?

En naturlig videreføring av dette er å se på regler for antrekk. Trange klær eller for mye hud.

Greia er vel at dette ikke handler om lov og rett, men om etikk og hvordan man som en med makt bør oppføre seg i situasjoner der man har et overtak.
De med stort overtak maktmessig bør holde seg for gode for å utsette kolleger med mindre makt for det presset det er å si nei til en leder/overordnets sjekking. Når slike situasjoner oppstår er det med på å forsure arbeidsmiljøet både for de(n) involverte og andre kolleger.

Mnja, ikke gruppepress, men hvor vanskelig det er ikke å adlyde autoriteter. Det var bare han som var autoriteten. I hvert fall i det eksperimentet jeg tenker på.

Synopsis: Forsøkspersonene visste ikke dette på forhånd, men ble steg for steg instruert til å utføre handlinger de etter hvert moralsk var synlig svært ukomfortable med.

Det ville ikke få noen konsekvenser for dem selv å nekte å fortsette, de kunne bare reist seg og gått. Men siden en professor fra Yale, på Yale, med labfrakk og alt som hører til, sa at forsøket krevde at de fortsatte - da satt det virkelig langt inne å avbryte.

Egentlig ganske dyster lesning, det hele.

Det meste står sikkert på Wikipedia https://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment (jeg har ikke lest den gjennom)

Poenget er at moral, etikk, alder og makt er subjektive begreper. Hva en person mener er ok, er noe helt annet enn hva du mener.

Dexter, du skal ha for at du står opp for dine meninger og jeg håper du som Øyvind sier forsøker å beskrive hva som juridisk kan medføre straff og ikke i fullt alvor mener det er flott at sjefen på 50 tar med seg sekretæren på 25 inn på bakrommet i lunsjen slik at de kan kose seg litt imellom slagene.

Jeg ville ALDRI akseptert at en av de lederne jeg har ansvaret for (eller andre ledere i bedriften) rotet seg inn i en slik situasjon. Ansatte uten lederansvar med kroniske pølsefingre har heller ingen fremtid hos oss. Men, som jeg har skrevet tidligere, det å en gang drite seg ut, angre, ta straffen sin, beklage osv kan få en ny sjanse, men ikke om det er en leder.

Re stil. Det er nå engang slik at stil ikke er en objektiv enhet som alle enes om. Hva som er bra stil for noen, kan se helt ræva ut for andre.

Og selv om konsekvensene blir store nok, så klarer de ikke å stoppe den viktigste driven av dem alle. Trenger du bevis? Se på alle de gamle grisene rundt omkring i bygdene som henter seg ungjenter fra Thailand. Der snakker man makt og avhengighet og fører til den ultimate utstøting i lokalmiljøet. Men blir det å stoppe opp av den grunn? Neppe.

Kompromat, anyone?

Jeg tipper at FSB har en grei mappe merket "Giske", bare sånn i tilfelle han skulle bli statsminister en dag:
"Gratulerer med stillingen som statsminister. Vi har noen bilder her ... "

Kompromat is part of the political culture in Russia, with many members of the business and political elite having collected and stored potentially-compromising material on their political opponents. Kompromat does not necessarily target individuals or groups, but rather collects information that could be useful at a later time. Compromising videos are produced long in advance when in need for leverage of people.

Hva med en sekretær som tar med seg sjefen på bakrommet?

Hva er det som ikke er greit? Er det slik at en ung kvinne som har sex med en eldre mann automatisk er et offer? Eller er det din egen høye moral som synes dette er feil?

Hvis det er slik at dere har en policy på at ingen sexuell kontakt eller forhold mellom ansatte så er det ikke noe problem. Da vet man hvor lista ligger. Men med hvis det ikke er forbudt, så er det et hav av subjektive faktorer som spiller inn. Med den følge at jeg synes noe er OK andre ikke. Alternativt så må dere definere hva som er grei forskjell i alder og makt.