Zwift

Om du tester litt laktat og FTP osv. så vil du oppdage at det du skriver ikke stemmer. Skal man kjøre 60 min "all out" (sånn at man får ut alt) så krever det ekstremt mye; spesielt mentalt. En del vil sannsynligvis aldri klare det heller. Mange sliter også med at de ikke har muskulær utholdenhet til å holde intensiteten i 60 min...

Tester man litt med laktat så får man en god følelse på hvor laktat terskel ligger, og FTP vil alltid ligge i nærheten av denne (Ofte litt over.). Sannheten er og at mange vil og slite med å holde laktat terskel i 60 min (selv om denne er lavere enn FTP.).

Det skal ikke være en anaerob komponent...eller opphopning av melkesyre i FTP. Det er jo derfor man skal tømme det med en 5 min hard innsats FØR en FTP 20....noe Zwift ikke gjør.....

Når LT defineres samme som FTP...det man skal kunne holde i ca en time, så er det likevekt mellom ophopning og forbrenning av melkesyre. At LT beregnes på to hovedmåter (4 millimol eller hvilelaktat pluss 2.5 millimol) betyr ikke så mye, da kurven knekker hardt opp for de fleste, så fort opp i det området mellom de to målepunktene at det blir vanskelig å skille dem.

Så til FTP 20 med 5 min uttømming av anaerob andel. Den testen er også betenkelig. Skal man fylle kroppen med melkesyre før kroppens prosesser skal presses på grensen?

Det er en grunn til at testprotokoll FTP 60 som ble fulgt av Oskar Svendsen besto at minimum 40 min jevnt FTP innsats. I analysen av power fordeling barberes første 5 min og siste 5 min bort og snittwatt av den jevneste delen av kurven beregnes med intensitetsvariasjon under 1,5%...eller 6 watt på FTP 400 watt.

FTP er ikke et gitt tall som er fast. Den er flytende fra dag til dag, uke til uke, ref Coggan selv. Hvor ofte man har STORE endringer i FTP er derimot noe annet, og det vil påvirke treningsarbeidet om man ikke følger med på/tester.

Å se på timeswatt alene som faktor i forhold til prestasjon på ritt blir litt håpløst. Både i terreng og på landevei. Det eneste det vil være nyttig å se på som hovedfaktor i er sannsynligvis ITT. Hvor ofte ligger man å kjører jevnt på FTP på et rundbaneritt?

TrainerRoad sier vel at FTP er den watten man kan holde i 60 min med en pistol mot hodet og det sto om livet. Så det er mange definisjoner.

Om man enkelt sier at FTP testen har to formål. 1) måle fremgang og 2) et verktøy til å sette treningssoner. Så betyr ikke det det man får ut er hugget i stein. FTP kan være riktig og allikevel kan det være utfordrende å kjøre lange drag på 90% av FTP om man ikke er vant til det.

Om du kjører testprotokollen på Zwift, så har den så visst en anaerob del i forkant av selve 20min testen. Om du derimot velger å la Zwift bruke peak 20min watt x 0.95 fra et ritt, så kan dette selvsagt bli feil.

Jeg tester LT og FTP ofte, og har funnet ut at det jeg skriver stemmer overraskende bra.

Men du har rett som du skriver.....det er en mental øvelse mer enn fysiologisk å holde jevn fart i en time opp mot LT eller FTP grensen.

Jeg trener mye på å holde en time flatt, så er nok litt farget av det. Men for å teste det også tok jeg en tur opp Aurlandsfjellet rett etter siste LT test som gav Watt LT 285 og HR LT 172.

Ville kroppen kolapse etter 50-60 min av å ligge på LT hele fjellet opp?
Nei!
Falt puls og Watt etter en time.....ja. Men ikke som en propp....jeg måtte bevist ned 25 watt og 5 HR for å holde 91 minutter opp til toppen.

0-60 min 280 watt/171 HR
60-91 min 255 watt/ 166 HR

https://www.strava.com/activities/1198372274/overview

Forskjellen er vel den at du testet laktat/FTP i flatt terreng/rulle/spinningsykkel, og kjørte denne økta i en bakke. Du aktiverer flere muskler, og det er langt lettere å tråkke FTP/LT i bakken enn på flatene.
Når jeg målte 305w FTP i sommer, kunne jeg "lett" kjøre 45min 320w oppover med 7% jevn stigning.

Ja jeg har ikke sjekket FTP test i Zwift ennå, av den grunn at jeg ikke kommer til å bruke den he he.....så du har nok rett i at testprotokoll har en anaerob andel.
For alt jeg vet har kanskje Zwift en algoritme der de ser på 5 sek og 1 min watt sammen med 20 min watt før de beregner FTP for deg under ritt.....det kan jo være grunnen til at det stemmer rimelig bra.

Poenget med Strava filen var ikke annet enn å vise at du ikke kolapser etter en time opp mot FTP. Jeg også vet hvor mye watt jeg kan tråkke oppover kontra LT og flat FTP 60 test.

Testes selvsagt 60 min flatt...270 (280NP), HR 174.
https://www.strava.com/activities/1128091493/analysis

Alle får fremgang av å trene jevnlig. FTP 20/FTP60/ LT spiller egentlig ingen rolle...men djevelen ligger i detaljene.

Det er de som trener best som får utnyttet potensiale på sitt nivå, og da er riktig og konsekvent verktøy viktig.

Det jeg reagerte på innledningsvis (i dag.....:-) var påstand om at FTP varierer fra dag til dag, og det stemmer ikke om man betrakter FTP som ett tall til bruk i treningsarbeid.

Har jeg nylig testet 280 watt FTP (uthvilt og etter kjent protokoll) så vil jeg på en tung dag ikke klare å bruke den watten siste FTP gav i en økt, men min FTP er fremdeles 280 watt. Flisespikkeri? Ja sikkert......

Når ett fagmiljø som har produsert syklister i verdensklasse ler av FTP 20, så er det jo en grunn til det......men den grunnen skjønner jeg ikke er like gyldig for alle nivå. For en hobbysyklist vil en FTP 20 gi mer enn god nok beregning av FTP for de 5 timene han trener i uken....for da kan han trene hardt hver eneste økt.

Det ble produsert syklister i verdensklasse før effektmåleren. Det er og veldig mange idretter som ikke har effektmålere og allikevel får utøverne ut potensialet.

Hvorfor er det slik?

Terskel sonen Z4 går vel fra 91-15% av FTP. Hvor skal man ideelt ligge for å få mest mulig tilbake?

Litt utenfor det å bruke Zwift sin FTP til treningsarbeid....men alle bruker en form for måleindikator, Km/t, tid, Watt, topphastighet, LT, Cda osv for å forbedre egen prestasjon. Måler du ikke vet du ikke om du blir bedre.......

Å få ut potensialet handler om å være ærlig med seg selv, holde seg skadefri og få riktig restitusjon. God trener skader heller ikke :-).

Z4 trening: Du skal trene i forhold til arbeidskrav, muligheter for å følge ett fast program laget etter egne kapasiteter og ramefaktorer. Jeg trener mye i sweetspot....fordi det passer meg best. Nå tiden blir knapp økes intensitet...og selvsagt i forhold til tidslinje mot A race.

https://roadcyclinguk.com/how-to/six-things-need-know-sweetspot-training.html

Så de som kjører for hour record i velodromen, ligger de på FTP, eller hvor ligger de, når de (nærmest) kollapser etter en time?

I følge denne ja:-)

TrainerRoad sier vel at FTP er den watten man kan holde i 60 min med en pistol mot hodet og det sto om livet. Så det er mange definisjoner.

Skal jeg tippe, så er mye av det som skrives rundt om på forskjellige steder en veldig forenklet variant av hva som er fakta.

"As noted, MLSS is an exercise intensity that can typically be sustained for 30 to 70 minutes. Since FTP is a simplified tracking metric of MLSS, it has the same sustainable time range (not specifically one hour, as often stated by others)"

Hvem definerer LT som det samme som FTP?
Jeg har hvertfall målt LT langt under FTP.
Skal ikke være opphopning av melkesyre i FTP skriver du? Hva mener du med det?

Det er flere definisjoner. Allikevel trenger man ikke bry seg så mye om dem. Tester du laktatverdier så vet du jo hvor terskelen ligger (Legger du på noen watt er du i nærheten av din FTP.). Det trenger ikke være vanskeligere.

Veldig bra verktøy for treningsnørder :-). Sjekket knekkpunkt fra 2015-2017 og stemmer bra med tidligere argument på at FTP 60 stemmer bra om du trener jevnt og ikke minst presser deg litt.

2015 1 time 12 minutter (8000 km)
2016 47 minutter (1200 km)
2017 56 minutter (3200 km siden 1 juli)

FTP er hele tiden tatt på 30 min eller mer flat løype, 20km TT løype i Bergen.

Siden det er Zwift som er tema i denne tråden så gir jeg meg på mine påstander om at Zwift sin FTP beregning er søppel. Har de en anaerob andel i testprotokoll så blir den nøyaktig nok, og FTP beregnet på normalt flat løype i London eller Vulcano Watopia 37-40 km blir veldig bra.

1. De fleste likestiller LT av praktiske grunner som FTP. Se svar 3 på hvorfor.
2. Hvor langt under?For å forklare det måtte jeg sett hva du har trent over lengre tid, hvilken testprotokoll du brukte, og hvor mange år du har trent. Jo bedre trent jo nærmere vil LT og FTP ligge såfremt du ikke har mye anaerob trening og fysiologisk disponert for å tåle syre over lengre tid. Watt er heller ikke Watt. Varmt testlokale kontra sykkel ute og fartsvind.....brukte du NP watt eller snittwatt eller en blanding? Viktigste: Brukte du samme wattmåler på LT og FTP test?
3. Har du opphopning av melkesyre i watt tallet du setter som FTP blir det for høyt når du skal ha 5x12 min på 96-98-100-102-100 % FTP terskeløkt. Det er det korte svaret.

LT er en gitt watt, eksempelvis 285. FTP er snittwatt der du har syklet jevnt mellom eksempelvis 260-310 watt.......som blir 285 watt. LT testen stoppes på eksempelvis 4 millimol, mens verdiene du vil se om du hadde målt deg under FTP test ligger på 3,5-4,5. Som nevnt tidligere så er prosessene i kroppen ikke brytere eller konstante, og varierer på tid på dagen og underveis i økten. Så med en FTP 20 test så vil andel anaerobt bli for høy...og selv med en 5 min burst out klarer man å presse inn anaerob andel i FTP 20.

Anaerob andel kan du se litt som den mentale og fysiske evnen til å presse seg, men den er ikke trenere interessert i i grunntreningen. Hvorfor? Kan du med hånden på hjertet si at du går all inn på alle drag på alle intervalløktene dine? Jo oftere du tester FTP jo bedre blir du til å utføre, både fysiologisk og mentalt. Det er en grunn til at FTP 20 brukes av de fleste med argument.....det sliter ikke så mentalt som på en FTP 40 eller 60. Seriøse syklister bruker derfor minimum 40 min FTP test for å få vekk den ekstra watten anaerob andel tilfører.
Tar du en FTP 60 så vil det være kanskje være litt anaerobt arbeid utført, men rent fysiologisk så viser studier av ca en time er det de fleste kan ligge på terskel. Så ved å ta bort anaerob andel fordi du åpner testen for hardt og avslutter for hardt som siste innspurt, så får du en watt som er reelt for hva du kan holde på LT i ca en time.

Ser du på mitt siste innlegg så ser du at knekkpunktet (hvor lenge jeg kan holde FTP uten signifikant å droppe watten) varierer fra 47 minutter til en time 12 minutter, så viser det at en time passer godt.

Min LT (med samme wattmåler) er 15 watt lavere enn FTP 60 beregnet med NP watt over en litt ujevn 58 min lang løype. 5% differanse er så lite at feil lufttrykk i dekkene kan forklare det.....eller varmen i testlokalet :-)

Det finnes ingen eksakte svar, men det er som i miljøpolitikken, en konsensus :-)........ om at LT og FTP er det samme.

Er ikke der der testøkta for å sjekke at FTP er riktig på CompuTrainer? Bare at den skal kjøres med 10 min drag?

Kjører du den med 12 min drag har du for lav FTP

Så ett nytt Zwiftrace på youtube og kommentaren kom opp igjen på TT syklister......eller kapasitet. Var visst flate løyper det gjalt for, så jeg dro nok alle over en kam.

Nå har jeg syklet tre Zwift ritt på tre dager. Ser jo at Cat C er den gruppen med mest ujevne plasseringer ut fra kapasitet. Mye grunnet at B Cat bruker den på roligere økter (men løftes opp fordi de ikke klarer å ligge under watt/kg kravet he he), og av Cat D som drar av vekt på profilen, men som ramler av fordi watt du tråkker betyr mer enn vekt.

Må si at jeg liker konseptet, men ser at det blir en lang ferd fra pallplassene i Cat C til toppen Cat B. Hovedsakelig pga starthastighet i ritt første to tre minutter. Det å ligge på 150% FTP i tre minutter krever litt trening og en god oppvarming :-)

Det er det svært lite konsensus om gitt, det er ikke det samme og vil aldri bli det.
Jeg har fått terskel på 250 watt på laktattest og i samme periode snitta 299 i 40 minutter på rulleøkt. Begge målt med srm.
Og kjørt 335w i 25 min ute målt med samme måler på sommern. (60-61 kg)
Siden forskjellen skal være liten mellom de om man er godt trent, var jeg sikkert veldig dårlig trent da..


Du bør bestemme deg, du snakker som om djevelen er i detaljene og så sier du 5% differanse er ubetydelig når du skal bedrive wattstyring.
Du er ganske motsigende når du sier FTP og LT er det samme, men forskjellene mellom FTP og LT vil variere..


5x12 som dette er absolutt gjennomførbart. Men den blir ikke uten laktat. Som man heller ikke kan forvente på 100-102 % av ftp

For å gjøre galskapen komplett:
http://www.joefrielsblog.com/2014/06/common-but-confusing-training-terms.html

Mange bruker LT om 2.5mmol, andre bruker LT om 4mmol.

Det spørs også på hvilken laktattest, OBLA eller MLSS er jo ikke det samme. MLSS skal vel matche FTP ganske bra. Men på en måte ett fett, de samvarierer sterkt. Så lenge man holder seg til en er det greit å måle utviklingen.

Baretri: Det høres ut som du har en god del praksis, men det er vanskelig å skjønne helt hva du mener, delvis fordi det er for unøyaktig språk. For eksempel, "presse inn anaerob andel i FTP 20"? For den saks skyld, FTP 20, FTP 40 og FTP 60 finnes ikke. Jeg kan anta du mener ulike testprotokoller du har laget et navn på, og ikke f.eks. noe parallelt til CP20, CP40 eller CP60, men uansett bare forvirrer det å være utydelig på hva som er hva. Spesielt når du har meninger som er utenfor det etablerte, er det lurt å skrive presist.

De fleste som skriver aktivt her inne er nemlig genuint interessert i forskjelllige og nye vinklinger, for å kunne lære mer.

He he. Jo den er nok ganske lik. Syklet alle Ole Knutsen sine økter i 2015 sesongen...og det er der jeg har mye av teorien fra når jeg meser om FTP testing.

Det er ikke vanskelig å pirke på ting når du tar det ut av sin sammenheng. 5% var nevnt som sammenligning mellom LT og en timestur for å teste FTP.
Leser du litt til ser du at jeg skriver at det er bedre med å beregne FTP 3-5 watt for lite enn 1 watt for mye.

Og fordi det er rammefaktorer som påvirker testressultat av både FTP og LT så vil de variere fra første gang du tar de, til du har etablert testregime som du kan gjennta uten for store variabler. Jo mer du tester jo jevnere blir avstand mellom dem. At du tester veldig ulikt vil jeg ikke spekulere på, spesielt når du ikke svarte på konkrete spørsmål. Jeg bare konstaterer at mine tall stemmer veldig bra etter ca 15 tester av LT og FTP målt med 40 min test kjørt jevnt med VI på under 1,5%.

Du er sikkert i veldig god form og gjør ting riktig for deg og din trening...og antydet jeg noe annet så beklager jeg det.

Selvsagt får du laktat av å ligge over FTP. :-)
Det er under testing at Ole Knutsen og sykkelmiljøet på Lillehammer var veldig opptatt av at anaerob andel ikke beregness inn ved analyse av wattkurven på sine FTP 30 (for seriøse morsjonister) og FTP 40 min test. På disse testene brukte de faktisk snittwatt og hadde ikke noe anaerobt arbeid i forkant av testen. Jeg har sverget til samme testprotokoll som de brukte.

Ja jeg tror de fleste er rimelig åpen for ny lærdom, så mye (og unøyaktig) babling fra meg kan nok virke litt støyende.

FTP 20 er tilsvarende det jeg tror er CP 20, FTP 30 =CP 30 osv. Etter å ha lest litt så varierer selvsagt testprotokoller på de ulike CP testene også. Noen skriver 20 min uten anaerob arbeid i forkant, andre med. Noen med start moderat og avslutt siste tre min som en langspurt, andre så jevnt man klarer i 20 min.

Personlig er jeg tilhenger av FTP test utført over ca 40 minutter med oppvarming i forkant. Kjører negativ splitt med ca 5-10 watt lavere første halvdel, både for å holde litt igjen i starten, og for å avslutte jevnt uten dipp på slutten. Har jeg en sluttspurt så tar jeg vekk denne før gjennomsnitt av de jevneste 20 minuttene beregnes.

Fant denne som er dekkende for variasjoner av de ulike testene.

"Kort oppsummert definerer FTP hvor mange Watt man kan tråkke før man ser en ukontrollert økning i konsentrasjonen av melkesyre. Formålet med trening er veldig ofte å øke sin egen FTP og man kan trene i ulike intensitetssoner som beregnes ut ifra sin egen FTP."

Ut fra hva jeg kan se av testressultater så er LT test protokoll med 4 millimol for mye for meg....men siden SIB i Bergen bruker hvilelaktat pluss 2.5 millimol så går det greit. Hadde terskel på 3.4 millimol sist test. Ved 4 millimol er grafen min i vill fart på vei opp. Hadde jeg brukt 4 millimol ville LT HR blitt 1-2 pulsslag opp og LT 6-7 watt opp.

Det er det som er med laktatmålinger, å kun bruke 4mmol som mål i seg selv blir veldig generelt. Selv har jeg terskel på 3.8mmol. FTP lå ca 10-15w over LT når jeg målte laktat sist, for et par år siden.

Nå var ikke poenget med artikkelen hvordan forskjellige folk/laber tester, men at det er stor forvirring om begrepene som brukes alt etter hvor du leser. Det samme tror jeg gjelder bruken av begrepet FTP. Når "skaper" av FTP og noen av de største profilene innen treningslære sier at FTP ikke = 60min watt, så bør man vel kanskje sette litt lit til det.

Jeg gir opp.. Du skjønner desverre fint lite.
Jeg gjør ikke så mye riktig jeg så er ikke der det ligger, trener stort sett altfor lite, da jeg er for lat.
Og sier ikke du gjør det feil, for jeg har ikke peiling på treninga di, men er du like bra på trening som å blande begreper så blir det nok bra..