Selvkjørende biler versus syklister

I mangel av eget underforum for pendling og transportsykling (skjerpings, redaksjonen! ), legger jeg denne ut her:

Egentlig ikke et tema for Snikksnakk, pølsesvev, sludder og vås ettersom det blir en realitet før vi aner det: Hvordan vil selvkjørende biler/busser/trailere og syklister samhandle i trafikken?

Teknisk Ukeblad rapporterer at dagens mest avanserte program gjenkjenner syklister i kun 74 prosent av alle tilfellene, og når det kommer til å retningsbestemme syklistene, klarer programmet bare å gjøre dette korrekt i 59 prosent av tilfellene. Og når været samtidig er ustabilt, blir tallene enda verre: Syklister kan bli et mareritt for selvkjørende biler.

Allerede til neste år kommer Ruter med sine varslede selvkjørende busser .

Hva mener forumet? Vil selvkjørende biler/busser/trailere bli en velsignelse eller forbannelse for syklistene? Og vil syklistene igjen måtte tåle å bli stemplet som en plage, men denne gang for å hindre selvkjørende kjøretøy?

For syklister :
Egne traseer for syklister + vikeplikt for alle andre (motsatt av vikeplikten alle har for trikken) når vi ikke har egne traseer.

Vil ikke det være det beste for samfunnet (objektivt sett)?

Hvis du sykler langs landeveien og blir tatt igjen av en selvkjørende bil som ikke registrerer deg, hvordan skal du da utøve vikeplikten?

Opp ned, fra grøftekanten, antakeligvis!

Det er mange usikkerheter når det kommer til selvkjørende kjøretøy og samspill med "vanlige trafikanter". For eksempel:

- Det er ikke alltid sammenheng mellom skiltet hastighet og "tilrådelig hastighet". Mange smale veger har 80-grense, selv om det ville vært helt utenkelig å kjøre i 80. I møte med andre trafikanter kan dette bli kritisk.

- Korteste rute kan ofte gå gjennom boligområder. GPS'en vår kan ofte lede oss inn på slike rare vegvalg. Det er meget sannsynlig at enkelte slike områder vil oppleve stor trafikkøkning når selvkjørende kjøretøy selv skal gjøre rutevalg. Hvis de i tillegg kjører i skiltet hastighet (for eksempel 30) gjennom gater hvor man vanligvis kjører i bortimot gangfart, kan det bli virkelig skummelt

- I tillegg er det en utfordring at mennesker bryter regler, mens selvkjørende kjøretøy sannsynligvis ikke vil gjøre det. Det finnes massevis av eksempler hvor trafikkreglene ikke blir fulgt, men hvor mennesker bryter reglene for å samarbeide og skape god flyt. (Fletting der hvor det egentlig er vikeplikt, slipper over syklister som egentlig skulle gått av sykkelen, slipper fram bussen i vikepliktregulerte kryss, kjører over fartsgrensen for å flette inn i en ledig luke foran et kjøretøy i feltet ved siden av...)

Det er usikkert hvordan regelstyrte selvkjørende kjøretøy kommer til å takle slikt, spesielt siden atferden varierer fra by til by, på forskjellige tider av døgnet og ved ulike trafikkforhold.

Det står jo at det er egen trasee for syklister så jeg forutsetter at han er der.

LarsB

Det står jo at det er vikeplikt mot alle der det IKKE er sykkelvei.

Min personlige mening er om man skal ha et samfunn med selvkjørende biler, så burde veiene bli bygget på nytt. Som EHAa sier, så er det så mange ting utenfor regelverket som må tenkes på at en 100% selvkjørende bilpark blir veldig vanskelig å få til.

Det er ikke så lenge siden jeg så en video av en selvkjørende Tesla hvor bilen tilsynelatende greide å forholde seg til syklist. Det er mange som skal mene noe om dette, jeg er usikker på hvor uoverkommelig denne utfordringen egentlig er... Men man kan jo tenke seg at selvkjørende trafikk blir mer effektiv uten syklister.

http://www.youtube.com/watch?v=VG68SKoG7vE
Syklist ved 1:14, man ser i vinduet med tittelen "Medium range vehicle camera" at bilen registrer syklisten (blå firkant).

Niks.

"(motsatt av vikeplikten alle har for trikken) når vi ikke har egne traseer."

Har ikke store troen på at man får til noe selvkjørende system som er funksjonelt på lang tid.
Da har jeg tenkt at et funksjonelt system innebærer som minimum: Selvkjørende kjøretøy (ex. bil eller buss) uten sjåfør, ikke lukket område (dvs. tilgjengelig også for fotgjengere og syklister etc.), hastighet et stykke over gangfart (ex. minimum 30 km/h), bruk hele året.

Ikke jeg heller. Det blir alt for mange spesialtilfeller de ikke klarer å dekke.
* Omkjøringer på en smal, midlertidig grusvei etter at en bro er vasket bort
* Omkjøring på et jorde etter en trafikkulykke
* Kolonnekjøring
* Parkering på gressplen
* Ferger

Ikke på lang tid? Tja, kommer som nevnt til våren i Oslo, vel og merke med toppfart på 25 km/t - inntil videre - og gjerne ikke vinterstid i første omgang

Tesla er som kjent blant produsentene som har kommet lengst i utviklingen.

Tror problemstillingen vi diskuterer vil bli aktuell tidligere enn vi aner, til tross for alle naturlige innvendinger.

Jeg tipper det blir påbudt med en eller annen trådløs dings som snakker med selvkjørende motorvogner.

Jeg tror tilstanden i fremtiden blir bedre. Man får da kanskje et nettverk av kjøretøyer som snakker med hverandre og deler bildet de skal tolke.

Dette er FUD på dette stadiet. Som flere har nevnt, er det fortsatt store problemer som må løses før vi får ekte autonome biler som klarer å ferdes overalt. At Tesla har en viss autopilot som lar seg bruke enkelte steder, eller autobuss på tilrettelagt strekning betyr ikke at ordentlig selvkjørende biler kommer veldig snart.

Med den avanserte teknologien som vil kreves for å komme i mål tipper jeg syklende blir langt fra den mest krevende oppgaven som må løses.

Det er ett stort problem som må løses, ihvertfall i Norge. Friksjons måling i tilnærmet sanntid med et sikkerhetsnivå på SIL 3 til 4. Det er ikke lett, og både fly og ikke minst jernbane sliter veldig med dette. Hvis ikke, er man nede på gangfart på de selvkjørende bussene deler av året.
Dette gjelder uten sjåfør. Har man en sjåfør (og et ansvar) slik Tesla har, er det mye lettere.
Det Ruter driver med, ser ut som en drøm hos godt betalte direktører (de ansatte ny direktør bare for dette). Tipper de som kan (og hevder) fysiske lover i Ruter systemet, blir sett på som negative i møtene og må ut på gangen :-).

Syklister er noe det fokuseres på når de lager selvkjørende biler. Tesla og google har kommet langt. På Google sine selvkjørende biler er de nede i like få ulykker som sjåførbiler, og omtrent alle ulykkene skyldes det andre kjøretøyet (men litt uvant kjøremønster). Virker som de selvkjørende bussene som blir testet i Norge er milevis bak Google og Tesla i utviklingen.

http://fortune.com/2016/07/06/google-self-driving-cars-cyclist/

Det er lett å være skeptisk til tanken om at selvkjørende og evt. førerløse kjøretøy snarlig skulle dukke opp på veiene - jeg deler den skepsisen - men med respekt å melde, er utviklingen kommet en smule lengre enn flere gir uttrykk for i tråden.

Tyskland har allerede fått på plass regelverk som tillater selvkjørende biler. Den teknologiske utviklingen er som alltid forut for regelverket og industrien er rede til å serieprodusere selvkjørende - og potensielt førerløse - kjøretøy.

Skillet mellom selvkjørende (med krav om at kjøretøyet skal ha en fører) og autonome/førerløse (ingen fører) kan vise seg å ha mindre betydning for medtrafikanter enn man skulle tro. I henhold til det tyske regelverket er det bilfabrikanten - ikke føreren - som sitter med det juridiske ansvaret om en ulykke inntreffer mens bilen kjører seg selv. Det gjenstår selvsagt å se hvilket regelverk som vil gjelde i Norge.

Jeg har åpenbart ikke svaret på når selvkjørende eller autonome/førerløse biler blir en realitet i Norge utover neste års prøveprosjekt med førerløse busser i Oslo, men registrerer at industrien selv har identifisert syklister som en av de mest krevende utfordringene, som omtalt av TU med referanse til den grundigere artikkelen i The Guardian:

Street wars 2035: Can cyclists and driverless cars ever co-exist?

Referansen til 2035 gir problemstillingen et preg av science fiction men allerede nå er det nok av eksempler på tilgjengelige selvkjørende biler - som dessverre sliter med å forholde seg til syklister, som denne kjøreturen med Nissan i London viser: Driverless Car vs. Cyclist - Unsafe Pass

Oppdatering: Takk til Tormod for interessant link - rakk ikke å lese hans innlegg før jeg tastet dette ned

Det som er vanskelig er å få dette til uten sjåfør. Regelverket i Tyskland (som TU refererer til), kjenner jeg ikke, men antar at det er et begrenset ansvar bilprodusenten tar, i forhold til hvilke input sjåføren gir.
Tingen er at hvis en maskin/system skal ta ansvar for sikkerheten, så må man regne seg til hvilken sikkerhet man får. Blir det for mange variabler, er det umulig å regne riktig. Man kan snevre inn variablene, og kanskje greie å få et akseptabelt resultat, men dette er ikke lett.
Eksempelvis er det mange produsenter som påstår de greier helt riktig bevegelses deteksjon. Det er mulig det finnes (det amerikanske militæret har sikkert mye rart), men jeg har ikke lest om noen som greier dette i real life, utenfor kontrollerte omgivelser. Dvs. et område med masse grønt, snø, møkk, eksos etc.

Ser fram til en hverdag med selvkjørende biler. Norge og andre land med allerede god struktur i trafikkbildet vil relativt enkelt kunne innføre selvkjørende kjøretøy, kan allikevel bli en del utfordringer på private arealer, der det ikke er like my krav til strukturert ferdsel, og omgivelsene kanskje endres fra dag til dag (leker flyttes, tilhrnger parkeres annet sted osv...).

Nå har feks India sagt at de ønsker selvkjørende kjøretøy, pga arbeidsplasser. Tror ikke at India er det første landet som man tenker på heller når det gjelder slike kjøretøy. [img]https://gfx.nrk.no/S4Ijmd7aS5JmxXxWr2bsGwJZ4cHYGCOzvaHrGhz83b2A[/img]
Selvkjørende kjøretøy i land som India, bør overbevise selv den mest innbitte tviler.

/Jan

Syklet Griniveien i Bærum her om dagen. Tar selvgående biler any ay.

Kravene til selvkjørende biler blir høye og mye høyere enn dagens krav til biler. Biltrafikken i Norge tar nå omlag 100 liv per år.
Kravet til selvkjørende bil vil trolig bli under ett liv per år.

Grunnen er selvsagt at forulykket person og ansvarlig person vil være to uavhengig identiteter ved selvkjørende biler.

Sykling tar for øvrig 10 liv per år.

Det har du helt rett i. Jeg leste for dårlig. Og spørsmålet ditt er høyst relevant likevel.

LarsB

Og i Norge er det nå, om alt har gått etter planen, ute et lovforslag som tillater selvkjørende biler. Dette forslaget ser ut til å gå lenger enn det tyske regelverket, og vil tillate helt førerløse biler.
https://www.tu.no/artikler/na-kan-vi-fa-biler-helt-uten-forer-pa-norske-veier/395822

Finnes sånne veier her i Østfold også

Noe av det viktiste for meg som syklist, er å få øyekontakt med sjåførene ved f.eks kryssing av vei. Har fin rute til jobb, men det er tre steder jeg må krysse bilvei som er skumle. Ofte er dette biler som kommer inn i kryss hvor de har vikeplikt for annen vei etc.
Her sliter jeg med å se for meg hvordan samspillet skal fungere - det å forstå at man har blitt sett, eller hvordan en selvkjørende bil vil forstå en syklist som krysser veien på erfaring/avstansbedømmelse.

Kan jo bli sport i slikt, å kaste seg ut foran autonome biler, fordi du vet at de panikkbremser og gir passasjerene en ubehagelig opplevelse..

Ofte gir bilistene et signal om at jeg bare kan kjøre på, gjerne med hånda. Det kan jo en robot gjøre også på sett og vis, men uten øyekontakt er det ikke lett å vite hvem signalet gjelder kanskje.

Kan også se for meg div bekjente som sitter i en førerløs bil som bremser ned og slipper frem en sykkel. Tviler på at deres road rage forsvinner selv om de ikke sitter bak rattet

snittet siste 5 år er 153, halvparten (75) av de døde er føreren selv, 27 er passasjerer og 25 myke trafikanter. + 690 hardt skadde som kanskje havner på Sunnaas etc.

Det blir litt av et skue, illsinte baksetepassasjerer med et voldsomt road rage og uten fører bak rattet.

Jeg kom bare med et forslag, og at det ikke er 100% overrasker ikke meg.

En annen ting, i Norge har vi jo veier med og uten vikeplikt til høyre; klarer selkjørende å ta hensyn til slikt, når det ikke er skilta? Tenker feks at man kjører på en relativt åpen hei, men ikke forkjørsvei. Da skal man jo vike for de til høyre.

Ting to, I hvilke situasjoner sliter selkjørende å oppdage syklister, noen som vet?
Er vel ikke så stor forskjell på en syklist og en på liten moped, I mange tilfeller

Man kan jo håpe at de legger inn noen krav fra stilpolitiet og.

Kan tenkes at pendlerjakker blir dårlig synlig.