Marine Le Pen

Om du lurer på om jeg mener populismen har nok fellestrekk til at jeg avviser all populisme. Oh, yes. Og jeg er ikke aleine: http://www.upenn.edu/pennpress/book/15615.html

Og nei. De fleste politikere snakker ikke helt fritt fra fakta. Både konservative, sosialdemokrater, liberale og grønne har en sammenhengende politisk teori, og politiske løsninger som i beste fall baserer seg på fakta. Ikke minst baserer de seg på respekt for menneskerettigheter og demokratiske tradisjoner, og dem har vi temmelig god erfaring med.

Om jeg er lektor? Det er helt uinteressant i denne sammenhengen. Jeg har i alle fall en tendens til å skaffe meg kunnskap om de fenomenene jeg uttaler meg offentlig om.

Bingo!

Det dukker alltid opp populisme når det blir tøffere. Rent teoretisk er det ikke alltid rett å kalle det høyrepopulisme heller. Husk at feks. nasistene var nasjonal sosialister.

Du har et poeng og scenariet er reelt. Jeg tror neppe en "revolusjon" løser de utfordringene man har. Det største problemet er etter mitt syn ikke politisk forankring, men mer hvordan politikerne agerer. Man skal jo ikke lengre enn til vårt eget land for å se at politikere belønner seg selv med gode ordninger jf. menigmann i gata.

Utgangspunktet er at alle er forskjellige. Og derfor tror jeg det er litt utopi å tro at et system som klassifiserer alle som like vil funke over tid. De som sitter på toppen er de med store ambisjoner og som oftest er ikke disse kollektive ambisjoner alene men også subjektive ambisjoner som ofte materialiserer seg i verdier når de høstes (Mange glemmer at egoismen mangler en politisk forankring.).

Så du synes ikke det er problematisk at bare fordi noen skriver noen få linjer her, så mener du at de støtter populistene og mener masse annet også?

Alt er jo ikke svart/hvitt:
Høyre har da senket formueskatten for å hjelpe norske bedrifter, selv om verken forskere eller departementet har noen fakta som viser at det er rett medisin.

Og alle populister er ikke helt Trump.

Nasjonalsosialismen var ikke sosialisme i noen meningsfylt betydning av ordet. Det finnes sjølsagt venstrepopulister. Hugo Chávez var et eksempel på det.

Problemet med populistene, sånn jeg ser det, er at de utroper seg sjøl til representanter for "folket", og bruker det til å legitimere udemokratiske avgjørelser, noen ganger også reine brudd på menneskerettighetene. De mener også at "folket" ikke er alle innbyggerne i landet, men det "egentlige" folket. (I motsetning til "eliten" eller "fremmede" representerer populisten "franske franskmenn", "folk flest", "the silent majority".)

Det er nokså uproblematisk fordi dette er et forum der vi diskuterer sak, og at jeg ikke veit hvem jeg diskuterer med eller har noen makt til eller intensjon om å sverte eller skade noen.

Jeg har ikke sagt at alt er svart/hvitt. Jeg skreiv at systemet er ufullkomment.

Ikke alle populister er helt Trump. Noen er mye verre. Enkelte mindre ille, men det er stort sett fordi de beveger seg i systemer der det er umulig for dem å gjøre så mye skade. Sorry, men populisme er ikke en demokratisk retning eller tenkemåte. En trussel mot demokrati er ille, uansett.

Jeg tror nok vi slipper en god stund til her så lenge denne forferdelige udemokratiske kjerringsosialistiske islamvennlige kommuniststaten består sånn noenlunde. Men USA og deler av østeuropa nermer seg nok et vippepunkt. Så får vi se om disse "antielitisktiske" gubbemenn og mannekvinner "av og for folket" har klart å styrke politiet og svekke rettsapparatet og pressen nok til at det blir umulig å slåss.

Jeg tror ikke man må ha inngående kunnskap, som du tydeligvis har, om fransk integrering (eller svensk for den saksskyld). Men når områder utvikler seg til det man populært kaller "gettoer" så har man ikke lykkes. Før du kaller meg helt kunnskapsløs; jeg har fått med meg at det er mange fra tidligere kolonier i Frankrike.

Drømmen om like muligheter er bare DRØM. Så valget er egentlig om man vil drømme om drømmen eller prøve å komme seg videre og søke pragmatiske løsninger istedenfor å henge seg opp i politisk doktrine som kun skaper distanse.

Frankrike bruker vel like mange % av BNP på skole som gjennomsnittet i OECD landene.

Tyrkia har jo vippa helt over, og Fillipinene også. Russland blei aldri demokratisk. Ungarn ser ut til å gå til Helvete, og kanskje Polen.

Jeg trur vi har en god sjanse til å stå imot i Skandinavia, men da må etablerte politikere få huet ut av ræva, sparke noen kommunikasjonsrådgivere, lukke øra for lobbyister og begynne å stå for noe. Kanskje de skulle trekke det så langt at de begynte å forandre politikken ut fra faglige råd, til og med. På noen områder har det virkelig blitt for mye reklamebransje og for lite demokratisk arbeid.

Det at jeg ikke tenker likt som deg betyr ikke at jeg er populistisk?

Helt ærlig. Hvordan har vår passiar kommet hit? Vi må diskutere forskjellige ting.

Det er vanskelig å lykkes med noe du aldri prøver på.



Da veit du også at mange av innvandrerne kommer derfra? Og at det tradisjonelt ikke var så vanskelig å komme til Frankrike, men at det var forventa at alle blei franske? At Frankrike har satsa på assimilering, ikke integrering, og at det ikke har funka så bra?



Det er en "DRØM" som har funka utrulig bra i Skandinavia. Ta en kikk på den sosiale bakgrunnen til norske regjeringsmedlemmer sammenlikna med franske, så skjønner du hva jeg mener. I Norge kan faktisk hvem som helst, uavhengig av bakgrunn, bli rikspolitiker. I Frankrike? Not so much.



De har en elitistisk tradisjon som ikke akkurat er bra for sosial mobilitet. Det er ikke så viktig hvor mye penger du bruker som hva slags pedagogikk du bruker.

Altså: Jeg er temmelig skeptisk til fransk og belgisk innvandringspolitikk og mangel på integreringspolitikk, men for å si det sånn: Om bilen din er dårlig vedlikeholdt, hjelper det dårlig å skjære opp setene og helle sukker på tanken. Du må fikse det som er ødelagt, ikke ødelegge det.

Mulig det. Jeg veit jo ikke om du er populist, jeg. For alt jeg veit, kan du være Høyrevelger eller en av dem som prøver å dra Frp bort fra innvandringsmotstand og Hanevold og over mot skattepolitikk og bedre veier. Helt legitime standpunkter.

Jeg kan godt si hvorfor jeg er så skarp i retorikken: Jeg er fullstendig vettskremt av den populismen som har begynt å prege politikk i mange land i verden de siste 10 - 15 åra. Le Pen, deler av Brexitbevegelsen, Trump, Chávez, Duerte... Folk gir opp demokratiet fordi det er problemer med det, i stedet for å prøve å fikse det. Jeg kan skjønne det i land som aldri har vært demokratiske, men jeg skjønner det ikke i land som har fungert (relativt) godt som demokratier i mange år.

Jeg tror og vi slipper. Jeg er allikevel veldig usikker på hva som kan skje. Om man ser på tilløpene til revolusjon i midt-østen så kan kanskje det gi noen svar?

Jeg håper dog ikke at det blir en "religionskrig" (Islam mot resten.).

Ofte så tenker jeg (uten at det nødvendigvis er rett) at man har kommet til et punkt der for mange i verden vil ha en levestandard og goder som kun kan forankres som fornuftig i et politisk tankegods.

Jeg håper ikke du tillegger meg å sympatisere med populistene? Trusselen mot demokratiet kan da like gjerne sies å være at de seriøse partiene er elitistiske og da gjør enkelt for populistene å komme med enkle løsninger som folk tror/håper på. Og måten du argumenterer på her er litt i elitistisk stil. Jeg tror nok det er relativt mange kunnskapsløse velgere som stemmer andre partier også.

Nå diskuterer vi. Bra!

Nå kommer det jo og frem at vi ikke nødvendigvis er så uenige om utfordringene. Kan godt hende vi er uenige om løsningene, men for meg er ikke mine hugget i sten da jeg er meget mottagelig for ideer.

Integrering er alltid vanskelig. Jeg tenker og ofte at integrering flere steder ville fungert bedre om man definerte praktiske utfordringer og lagde regler og krav basert på det. Sånn det er i dag er jo løsningene i mange land så dårlig at store deler av denne gruppen blir dis funksjonell i samfunnet og lett kan generaliseres som udugelig med bakgrunn i opphav.

Skandinavia er unntaket, og skal Skandinavia bli regelen må man utradere en del lands historie.

Norge kommer nok etter. Se på ordningene politikerne i Norge har på feks pensjon. Langt bedre enn menigmann.

Enig med deg i det siste du skriver. Jeg tror det meste av disse utfordringene kan løses pragmatisk. Et sentralt spørsmål er hvordan man skal få noen til å investere privat kapital i disse "områdene" slik at man kan få frem arbeidsplasser og reversere utviklingen.

Dette er viktig. Så lenge alle "seriøse" partier velger populistiske fanesaker for å sikre oppslutning blir det som det blir.

anonymous22 og Sveinaa: Ja, nå diskuterer vi, og jeg skulle gjerne fortsatt. Jeg trur og mener for øvrig ikke noe om dere som personer, men jeg er opptatt av å diskutere ideologiene.

Ja, jeg trur mye av grunnen til at populismen har fått spillerom, er økonomiske og sosiale forskjeller og at mange føler de ikke representeres av politikere. Jeg trur løsningen er mer gjennomsiktighet og bedre politikere. Hvordan vi kommer dit, veit jeg ikke. Kanskje skal vi bli flinkere til å utfordre politikerne direkte, og gi klar beskjed om hvem vi har tillit til. Sosiale medier er en mulighet, der.

Ja, manglende integrering har vært og er et stort problem i mange europeiske land. Jeg trur vi i Norge har gjort klokt i å faktisk ha en integreringspolitikk i det hele tatt, for det er det ikke alle land som har.

Jeg diskuterer gjerne videre, men nå har jeg en avtale, og må stikke. Er nok tilbake i morgen.

Er man åpenbart kunnskapsløs når en påpeker det faktum at muslimske innvandrere står bak terroranslag, tusenvis av bilbranner hver måned og er en direkte årsak til at det er unntakstilstand i landet ?

De som ikke er født i Frankrike, ikke snakker fransk hjemme med sine barn eller foreldre, nekter å synge nasjonalsangen er definitivt ikke franske.

edit:
hvis jeg tar med meg døtrene min til Frankrike og bosetter meg der vil vi aldri definere oss som franske

Det er jo sannsynlig. Du må huske at vi har en bred politisk klasse som støtter likvidering av ledere i andre land og tillater verdens ondeste regime å spre hatytringer i Norge. Norge er pådriver for mye av radikaliseringen - dels gjennom aktiv og passiv støtte til krigføring, men også ved å ikke ha bein nok i nesen til å si at man ikke ønsker hat-ytringer...selv om de blir lest opp fra en hellig bok. Når B.Brende fyrer opp rundt hat mot Russland, men ikke mot Saudi - klarer jeg ikke å se på det som noe annet enn populisme - eventuelt søknad om toppstilling i FN backet av USA.
At noen kan mene at Macron er bra for Europa er for meg en gåte. Europa er tjent med et bedre forhold med Russland, mindre krigføring i andre land, et forbud mot Wahabisme og forkynnelse av det den står for, og god integrering av innvandrere - noe man neppe får hvis man åpner grensene i Tysk målestokk.

Jeg fatter ikke den holdningen der selv om mye av det du sier selvfølgelig er riktig. Hvorfor skal vi gå fra et onde til et annet når det vi har tross alt er ganske bra og ingen har fått det til noe bedre? Og tyskerene åpner grensene fordi de prøvde ut høyrepopulisme en gang i tia og fortsatt skammer seg over det.

Ja, Tyskerne overkompenserer. Hva overkompenserer Macron for? Hvilke holdninger er det du snakker om? At jeg synes Wahabisme skal likestilles med annen fascistisk hatpropaganda? At vi har blitt servert løgn etter løgn fra politikere som ønsker å mele sin egen kake - ref "Weapons of mass destruction/Irak" - og at de derfor ikke er til å stole på? Hadde jeg vært Fransk hadde hverken LePen eller Macron vært første-valget mitt.

Tomas Seltzer var vel så og si eneste norske journalist, som tok seg brydderiet med å oppsøke vanlige amerikanere som vurderte å stemme på Trump og hvorfor de hadde tenkt til det.

En god dokumentar, som beskriver situasjonen godt.

https://tv.nrk.no/serie/trygdekontoret/muhh19000016/sesong-11/episode-1

Det er mulig jeg overtolket deg i forhold til Russland men den holdningen jeg sikter til er den etterhvert populære oppfatningen om at vesten er satan og at Putin er en fantastisk statsmann og et forbilde for verden(legg på litt klimaskepsis og noen konspirasjonsteorier++). Og hvis du synes Brende sprer negativ propaganda mot Russland så må du vel innrømme at det som kommer andre veien er hakket drøyere?
Jeg er ikke mere pro-vestlig enn at jeg mener USA til en viss grad kan skylde seg selv for 9/11, at Bush/Cheney/Rumsfeld(og sikkert flere) burde vært stilt for krigsrett eller menneskerettighetsdomstolen og at Vesten helt klart har ranet, utarmet og destabilisert Afrika, Midt-østen og de fleste andre deler av verden i århundrer. Men hadde ikke "vi" gjort det så hadde noen andre gjort det. Og det betyr ikke at de verdiene vi er ganske alene om å forfekte (menneskerettigheter, ytringsfrihet, likestilling, demokrati osv.) ikke er verdt noe. Derfor synes jeg det er rart å velge det bort, enten det er ved å hylle det Russiske oligarkiet eller å velge frem populister som bare i enda større grad vil bane veien for det markedsdrevne oligarkiet i vår del av verden.
Så, for å svare Espen også, derfor forstår jeg ikke Trumpvelgerene til Seltzer heller, selvom jeg forstår frustrasjonen og maktesløsheten.

Hvis du får fransk statsborgerskap, snakker fransk og slutter opp om franske verdier, vil nok både du og døtrene dine bli definert som franske. Den franske tradisjonen er lite opptatt av etnisitet.

Et stort problem i Frankrike og Belgia er at man har sluppet inn en god del immigranter, uten å gjøre noe videre for å få til integrering og sosial utjevning. Det har ført til sosiale skjevheter, for å si det forsiktig. Store grupper av immigranters barn og barnebarn opplever å stå på siden av samfunnet. Marine Le Pen har neppe noen videre god løsning på det problemet, snarere tvert imot. At småkaka som nå er valgt, heller ikke har det, er så sin sak. Han har den fordelen at han ikke har noe ønske om å skjerpe frontene, heller.

Men: Presidenten har begrenset makt i Frankrike. Andre valg er viktigere.

Frankrike er et korrupt klassesamfunn.
Den franske folkesjela (om man kan generalisere litt) er preget av dette.
Etnisitet er kanskje ikke det aller viktigste, men hvor du kommer fra, hvor godt språk du har (gjelder også hvite innfødte) og ikke minst hvor god økonomi du har, er svært viktig.
Generellt er rasisme ganske utbredt også.

Noen har sagt at det er utenkelig at Frankrike kunne hatt en kvinnelig president.

Kanskje de ikke opplever at de har så mye nytte av disse verdiene. At de ikke gjelder for dem uansett?

At evnen til å kunne leve normalt, og forsørge sine egne er viktigere?

Hvis ikke "vi" innvaderte Irak, Libya og Syria, så ville uansett noe andre innvadert og ødelagt disse landene?

Eller var det ikke det du mente?

Le Pen har helt sikkert ingen løsning på integreringsproblemet. Men når det er sagt er det ikke kunnskapsløst å ønske minst mulig innvandring for ev. bremse utviklingen. Det er svært empirisk basert. I Frankrike og etter hvert noen områder i Sverige, har jo utviklingen kommet svært langt allerede, men f.eks. i Norge kan man fortsatt få til integrering av de som er her, og de få vi lar komme inn hvert år. Det er ganske bred politisk enighet i Norge om å ha bortimot lavest mulig innvandring fra land utenfor EØS. Det er jo ikke slik at noen ønsker at alle som har grunnlag for opphold skal komme hit - det er jo bare den lille promillen som tilfeldigvis kommer seg først hit av Schengenlandene som i det hele tatt blir vurdert.

Allerede tidlig på nittitallet (når jeg var svært pro innvandring, dette var før innvandrere var overrepresenert på diverse dyster statistikk), synes jeg det var ganske forbausende at man bosatte ikke-vestlige innvandrere på tre steder i Oslo og Fjell i Drammen, når man allerede da så hva som hadde utviklet seg i Frankrike.

Det første Brochmann-utvalget la fram sin svært kunnskapsbaserte rapport i 2011, uten at de viktigste tiltakene har blitt fulgt opp. Nytt Brochmann-utvalg kom tidligere i år med ny rapport, la oss håpe noen av de utvilsomt nødvendige tiltakene blir fulgt opp denne gangen.

At vi lykkes så veldig godt med integreringen i Norge stemmer ikke.

Den viktigste grunnen til at vi i hovedsak ikke har svenske tilstander er boligmarkedet.