Gikk Jesus på vannet?

Hele NT er skrevet en god stund etter Jesu død.




Det var Luther som påstod at man blir frelst ved "troen alene". I NT er det ikke mulig å skille mellom tro og gjerninger. Man kan sikkert argumentere for at å tro, er å handle i tråd med uselvisk kjærlighet, og at kristendom ikke handler om hvordan man forstår verden, men om hvordan man oppfører seg i verden. Det ville være en religion jeg for min del hadde hatt mye godt å si om, men det ville jo slå beina under kirkens makt. Og Luther måtte kastes på teologiens skraphaug.

Johannes' første brev, kapittel 2:

"På dette vet vi at vi kjenner ham: at vi holder hans bud. Den som sier: «Jeg kjenner ham», men ikke holder hans bud, er en løgner, og sannheten er ikke i ham. Men Guds kjærlighet er i sannhet blitt fullendt i den som holder hans ord. Slik kan vi vite at vi er i ham. Den som sier: «Jeg er i ham», må leve slik Jesus levde.
Mine kjære! Det er ikke et nytt bud jeg skriver til dere, men et gammelt bud som dere har hatt fra begynnelsen av. Dette gamle budet er det ordet dere har hørt. Likevel er det et nytt bud jeg skriver om, et bud som er sant i ham og i dere. For mørket viker, og det sanne lys skinner allerede. Den som sier han er i lyset, men hater sin bror, er ennå i mørket. Den som elsker sin bror, blir i lyset og fører ikke noen til fall. Men den som hater sin bror, er i mørket og vandrer i mørket. Han vet ikke hvor han går, for mørket har blindet øynene hans. "

Presist formulert. Det dreier seg åpenbart om definisjonsmakten her. De religiøse vil jo at guden deres både skal være allmektig, allvitende og god, og for å få til det må da den verdslige ondskapen vi observerer her, egentlig være noe guden definerer som godhet. Eller i hvert fall ikke ondskap, for da ville han jo hindret det.

Eller enda mer presist: Latt være å drepe barna.

Jeg vil si det er stor forskjell på en allmektig, allvitende gud og mennesker. Så premisset for spørsmålet ditt blir feil.

Jeg ser ikke hvilket premiss for spørsmålet mitt som et feil, men OK. La meg stille følgende spørsmål:

Er Gud alltid god?

Dersom det finnes en allmektig, allvitende Gud som sier at han er god, så er han god. Det er vel så logisk det går an å bli. Da må man anta at de som dør får et bedre liv etter døden osv. Og det som du og jeg ser på som ondskap, er en del av en større plan som til syvende og sist er god.

OK. Da har vi å gjøre med en Gud som er god når han dreper 42 barn fordi de har ertet skallet profet og også et god når han i enkelte tilfeller forlanger at folk skal steine ihjel sin nærmeste familie.

At det er Gud som dreper dem får være dine ord. Mener du at Gud burde grepet inn hver gang det skjer ondskap i verden? Viss ikke er det han som er ond. Kanskje det heller er en nødvendig konsekvens av at vi som mennesker skal ha en fri vilje og evnen til å skille godt fra ondt?

Hvordan ser du for deg en verden der Gud er god og allmektig?

Nei. Det er ikke mine ord at Gud dreper barn. Det er hans ord. Når han sender en engel for å drepe en haug med barn i Egypt, er det ikke ondskap han lar være å gripe inn overfor - men ondskap han aktivt orkestrerer.

Er enig i at mye av det Gud har gjort fra et mennesklig perspektiv er ondskap. Men hvordan skal vi kunne vite meningen bak alt som skjer/har skjedd? Dersom Gud eksisterer, må det vel være en mening bak, eller er han kun ond? Hvem står i tilfelle bak alt det gode som skjer?

Gjorde jeg det?


En stund opererte jeg kun etter kartet. Da jeg så at kart og terreng ikke stemte, forstod jeg at det var kartet som var feil.

Hva er det som gjør det å drepe et barn (når et menneske gjør det) til en ond handling? Dette er det konsensus på i de fleste religioner og kulturer.

Nettopp.
Skrevet på en tid at konseptet tro i/på Jesus om ikke fult utviklet i hvert fall hadde rotfestet seg (med bakgrunn i at noen av Paulos' verk er eldre enn evangeliene).
Og da er det jo rart at forfatteren ikke benytter seg av en gyllen mulighet til å preke om uendelig fortapelse og straff for manglende tro i sammenheng med kap. 16?
Kanskje han vær smartere enn som så og skjønte at dette vil være en anakronisme å la Jesus alt her preke helvete og fortapelse, eller kan hende hele konseptet med evig fortapelse ikke fantes ennå og at han heller ikke støttet tradisjonen hos parushim som Jesus/forfatteren bruker som bakgrunn i sin parabel.


Det er ikke sikkert



Det må han jo uansett hvis man vil lese NT selv. Men som teologisk eksotiskhet kan vi jo ta vare på ham litt til.



Du fant den røde linjen men den er ikke tro eller gjerninger.

Det spørsmålet likte jeg.

Er ikke dette allerede beskrevet både i skapelsen og det som skal komme? "Paradis" tror jeg det kalles.

Men her stusset jeg ikke på at Gud lot onde ting skje, men at han aktivt gjør ting som i alle religioner og kulturer betegnes som onde.

Nei det er ikke det. Da vet du noe som ingen andre vet.

Men svar heller på spørsmålet til Max Power. Du skjønner sikkert spørsmålet ?
(Jfr også min lignelse)

OK. Jeg kan forstå at verden som den fremstår i dag kan ha en Gud som er god og allmektig - fordi han ikke detaljstyrer ting og ikke har kastet ut det onde ennå.

Men Gud har så vidt jeg forstår sluttet å drepe barn med fullt overlegg. Det at han en gang i tiden holdt på med slike ting, synes jeg det er vanskelig å forene med å være god.

Tange: Tenker det er like greit om du røper hva som er "Den røde linjen", jeg. Sånn generelt er jeg drittlei folk som mener de har funnet den ene, rette tolkningen av Bibelen, men jeg har vært tålmodig til nå. Bibelen, og også NT, er skrevet av folk som er innbyrdes uenige, men har du funnet en tolkningsnøkkel som løser opp i dette, får du i folkeopplysningens og vitenskapens navn røpe den.

At våre forestillinger om fortapelse er mer preget av Dante enn av NT, er så. At fortapelsen ikke finnes i NT, må man være fast leser av Vakttårnet for å mene, etter min oppfatning. Hvordan skal man ellers tolke 2. Tess. 1, 5 - 10?

Når det gjelder fortapelsen er den linjen ikke så viktig og siden jeg langt bak i huet vurderer å skrive bok (har noen titals sider, men de har jeg hatt i ovver 15 år, ikke prioritert) så ser man den eller så ser man den ikke. Ja, i mine øyne løser den en del problemer men man løser aldri opp alt.

Nei, man trenger ikke våre medlem i vakttornselskapet til å mene det.
Jeg kjenner en god del som mener det. Og da ikke som,' jeg vil ikke tru det så det finnes ikke' men 'jeg mener at NT ikke lærer om uendelig fortapelse'.

Hva lærer det om, da? Og hvordan begrunnes et sånt syn? Hvordan forklares de bibelstedene jeg har vist til? Det er klart man kan si at NT som helhet handler om en kjærlig Gud, og at tekstene må tolkes i lys av dette, men man ender stort sett opp i den sedvanlige teologiske ordmagien.

Jeg registerer for øvrig at du ikke ønsker å si hva du selv står for, men foretrekker å bruke "tampen venner"-metoden. Det gir deg jo ryggen fri, men en veldig sympatisk diskusjonsteknikk er det ikke.

Er det slik å forstå at alt det onde som skjer i verden har en høyere mening, som vi ikke ser? Så at mange barn sulter ihjel eller blir født med aids er et ledd i en større plan. Mens vi synder hvis vi ikke hedrer vår far og mor.

All ondskap er den frievilje og en større plan, mens alt det gode er Gud?

Btw hvorfor tar kristne forholdsregler for og ikke dø?

Jeg vet rett og slett ikke. Men jeg tenker det er meningsløst å tro på en ond Gud. En som plager oss hele livet med sykdom og smerte mot oss og våre nermeste, for så å stå klar til å torturere oss når vi dør. Blir en smule destruktiv tankegang. Så jeg er egentlig glad for at jeg ikke tror på en ond Gud, selv om jeg ser ondskapen som skjer i verden like mye som deg.




Det er vel fordi vi vet like lite som deg om hva som venter oss etter vi dør. Samtidig så tror jeg det er mange som setter stor pris på livet, på tross av det vi møter av ondskap og smerte.

Ser du ikke selvmotsigelsene i dette. Hvordan man hele tiden må komme med unnskyldninger og tilpasse tolkninger for å få bildet av Gud til å passe inn i det man har lært som barn.

Hvorfor i all verden må det lære om noe?
Ikke misforstå meg. De som skrev ned NT hadde selvfølgelig en mening med dette men hvorfror skal det lære oss noe? Er det fordi presten har sagt det?

Det virker ofte for meg at forhenværende kristne selv om de har revet seg løs fra kristendommen fortsat ikke kan rives seg løs prinsippene i kristen dogmatikk. Det blir utrolig mye 'NT skriver sånt og sånt fordi presten, lutheransk lære eller you name it sier at NT skriver sånt og sånt'.

Parabelen om den rike mannen og Lazarus skriver om akkurat det den skriver om. Det at du ser ut til å mene at dette er en malerisk beskrivelse av helvete er tru jeg fordi du ikke klarer å rive deg løs fra din fortid som kristen. Kanhende fordi det ikke har spilt en rolle inntil jeg har trigget litt nå. kan hende pga. andre årsaker.

Jeg er ikke kristen men har hatt og har ganske bra kontakt med en god del av dem bla. i min egen familie.Men jeg har sikkert vært innom flere titals forskjellige menigheter. Jeg har tanker om NT, men jeg har ikke noe ståsted. Det betyr at det jeg mener om NT har ingen innflyttelse eller påvirkning på mitt liv. Jeg har vært kristen men har aldri følt meg bedratt eller noe sånt og barer ikke nag til noe eller noen fra den tiden.

Hvis du synes at dette fører til at det blir vanskelig å diskutere så beklager jeg dette. Jeg trur det blir allikevel mer målrettet enn en diskusjon om guds godhet.

I am the Lord and there is no other:
Who forms light and creates darkness, Who makes peace and creates evil; I am the Lord, Who makes all these.

Jeg ser selvmotsigelsene, men i stedet for å konkludere med at det ikke kan stemme, er jeg åpen for at vi mangler svar på endel spørsmål. Det du kaller unnskyldninger og tilpasse tolkninger, ser jeg på som et forsøk på å forstå disse spørsmålene.

Er det enklere for en ateist å forholde seg til all ondskap i verden, eller spørsmål om liv og død? Dersom man er ærlig med seg selv, og tror at det finnes en Gud, bør man heller da tro at han er ond fordi vår logikk tilsier det?

Om du mener NT ikke har noe enhetlig budskap om hva som skjer i og etter Dommen, er vi enige. En rent tekstkritisk lesning tyder på det, på samme måte som den vil avsløre sprik og uenighet mellom forfatterne av NT på mange området, og dessuten kan vise spor av sterk uenighet mellom kildene forfatterne har brukt. Sånn måtte det jo bli, når man tar i betraktning måten kristendommen oppstod på.

Dersom man er troende kristen og opplever Bibelen som normativ, og som autoriatativ når det gjelder de evige spørsmål, stiller det seg litt annerledes. Det er mildest talt uvanlig å finne evangeliske kristne som er spesielt opptatt av de spenningene som finnes i det bibelske materialet. Disse blir stort sett ignorert. For dem "lærer" NT ganske mye, ikke minst der det er flere bibelsteder som sier omtrent det samme. Og det finnes flere bibelsteder som forteller at man på dommens dag kan ende opp i fortapelsen. Om man som kristen vil se bort fra det, har man et annet bibelsyn enn hva som er vanlig i evangeliske sammenhenger verden over.

Med andre ord: Skal man stille spørsmålstegn ved vanlig kristen tro, synes jeg det er naturlig å legge vanlig ( i norsk, evangelisk sammenheng) bibeltolkning til grunn.

Selvsagt kan man diskutere NT som historisk tekst, og ganske snart ende opp med at det spriker i veldig mange retninger. Det er imidlertid en oppgave jeg overlater til teologene, som stort sett holder sine funn på god avstand fra den jevne kirkegjenger. De er jo ikke dumme, heller.

P.S: Nei, jeg mener selvsagt ikke liknelsen om den rise mann og Lasarus inneholder en malerisk beskrivelse av Helvete, i den forstand at det forklarer hva Helvete er og hvordan det ser ut. Liknelsen vitner derimot om en tro på at det fantes en fortapelse. NT har ingen bokstavelige beskrivelser av fortapelsen, men framstiller den noen steder (jeg har nevnt flere) som noe man pent sagt bør ønske å unngå. Det klareste eksempelet jeg kan komme på i farten, er 2. Tess 1,9

Ja det er enklere å forholde seg til slikt for en ateist. Jeg aksepterer at det meste er ukjent, og livet er fullt av tilfeldigheter. Det finnes ingen "man with the plan".

Regner med at i menneskets gjenværende eksistens så vil vi ikke få svar på de store spørsmålene. Men skjønner at meningen med livet, hvor vi kommer fra osv er såpass "mind blowing" at det er lett å finne på enkle svar i form av en skaper.

Helt enig. Men , til ettertanke, sitat wikipedia"
Einstein tok til orde for et klart skille mellom vitenskap på den ene siden, og politikk, samfunnsspørsmål og religion på den andre. Her hadde han et grunnsyn som ble vanlig på 1930-tallet – et skille den norske, personlig kristne sosialøkonomen Ragnar Frisch i samtiden kalte skillet mellom «sak og vurdering», eller «følelser» som med Einsteins ord.[20] Tidens raske framskritt i vitenskapen motiverte enkelte til å ta avstand fra religion og personlig spekulasjon, og Einstein var blant dem som tidlig advarte mot dette. I 1939 oppsummerte han det slik:

«En konflikt oppstår for eksempel når et religiøst samfunn insisterer på at alle beretningene i Bibelen er absolutt sanne. Dette betyr en innblanding fra religionens side i det som er vitenskapens område: det er på denne bakgrunn en må se kirkens strid mot Galileis og Darwins doktriner. På den andre siden har vitenskapens representanter ofte gjort forsøk på å komme fram til et fundamentalt bedømmelsesgrunnlag for livsverdier og -mål på en metodisk vitenskapelig bakgrunn, og har på denne måten satt seg selv i opposisjon til religionen. Disse konflikter er alle oppstått av skjebnesvangre feiltagelser.»

Jeg er enig i at det ikke gir noen mening. Men å forstå disse spørsmålene ved hjelp av vår logikk, tror ikke jeg er mulig. Det er for mange ting man ikke vet, for å kunne konkludere med et svar. Var et godt poeng av Einstein i progres sitt innlegg. Å ikke blande vitenskap og tro. Samme sa Georges Lemaître en av opphavsmennene bak Big Bang-teorien. Han var katolsk prest, fysiker, kosmolog og astronom.
I tillegg kan jeg nevne kristendemokraten Angela Merkel. Verdens mektigeste kvinne som av alle ting er utdannet fysiker. Mulig at verdens sjebne ligger i hennes evne til å snakke Putin og Trump til fornuft. Tror ikke hun har problemer med å forholde seg til verken politikk, vitenskap eller tro.



De jeg har kjent som har dødd av alvorlig sykdom, tror jeg har vært kristne hele livet. Tror heller ikke det er så mange som tror for å være på den sikre side. Er vel heller det at når det blir alvor, så kommer det frem hva man egentlig tror.

Så da er det mer meningsfylt å kaste all kjent logikk på båten, og heller velge å tro at det finnes en for oss uforståelig logikk som egentlig forklarer alt?