Gikk Jesus på vannet?

Jeg prøver å foholde meg til saker på samme måte som Geir, og tror jeg skjønner hva han mener. Klart det er forskjeller i hvordan vi alle takler det daglige, men det handler nok også til en viss grad om hva man definerer som "håp" og "forventninger".

Gidder ikke søke opp eksempler, men tipper du også kan huske tilfeller i media hvor pasienter nektes behandling eller medisin som potensielt kan redde liv eller i det minste forlenge det, med det argumentet at det kan gå ut over tilbudet til andre.

helt enig med deg på det. Religion og tro er ikke det samme. Og en kan ha litt forskjellige definisjoner på hva det er. Troen min er veldig sterk.
Jeg er vel generelt skeptisk til religion slik jeg definerer det. Det har blitt gjort mye rart i religionens navn.

Oj, her var det EgilS-bonanza!

Jeg forstår mer etter å ha lest presiseringen til GeirK lenger opp.

Korrigering, da det manglet et viktig ord.
Kilde: Verdensbanken

Det var litt å ta igjen etter noen dagers fravær, så noen kommentarer hadde jeg.

Jeg tror det er fordi religion strukturer slike følelser og oppførsel i et verdisett, og gir troende en klar grunn til å følge dem.

Jeg tror altså ikke at slike verdier er unike for religiøse, men jeg tror religiøse har større motivasjon for å være mindre egosentrisk og mer empatiske.

Igjen: mindre krig, fattigdom, vold og så videre betyr ikke nødvendigvis mer lykke eller medmenneskelighet.

Selvfølgelig er Syria verdens mest ulykkelige land, selvfølgelig er det lettere å være lykkelig i et trygt og stabilt land, og selvfølgelig er alle de 20 lykkeligste landene i verden i Vesten.

Men Japan er en høyt utdannet, moderne og veldig teknologisk stat. Men også et land hvor færre og færre identifiserer seg med religion. Japanere er forøvrig ikke særlig lykkelig:

http://www.japantimes.co.jp/news/2016/04...e/#.WQLzThN95aQ

Mange undersøkelser knyttet det å være religiøs til å være lykkelig. En fin oppsummering her:

https://www.psychologytoday.com/blog/mor...eligious-people

Så er det vel ingen overraskelse at religiøse (i dette tilfelle kristne, men det er lett å overføre dette til islam, buddhisme, osv.), gjør mer frivillig arbeid, gir mer penger til veldighet, og så videre:

http://www.pewforum.org/2016/04/12/religion-in-everyday-life/

Går man litt dypere i materien, ser man at det ikke nødvendigvis er religionen i seg selv som skaper lykken, men det religionen tilbyr av samhold og tilhørighet. F.eks her.

https://thehumanist.com/news/religion/ignorance-bliss-religious-people-seem-happier-nones

Og veldigheten og frivillig arbeid kan godt være innenfor egen menighet eller religion.

Så ja, religion kan gjøre folk lykkelige og mere medmenneskelige, men dette kan folk godt også være uten religion, men det er kanskje litt vanskeligere å motivere seg til å være det i hverdagen.

Jeg var på midnattsgudstjeneste i Milano på nyttårsaften en gang. Ateisme til tross - mektig og spennende opplevelse.

Bra innlegg pontiff. Jeg tror følelsen av lykke kan være påvirket av mange ting. Lykke og frihet. Det å føle seg fri, oppleve frihet. Tilhørighet og frihetsfølelse er kanskje noe av det viktigste (ved siden av mat og klær). Det å tilhøre en gruppe, feks en menighet eller en fotballsupportergruppe eller et sykkellag. Det skaper samhold og tilhørighet og følelsen av å bli inkludert og at man faktisk har en betydning.

Du lanserer altså denne som en faktabok?

Dette har strengt tatt ikke noe med livssyn å gjøre. Tror nesten ikke det er mulig å leve livet med kun måloppnåelse (at man når sine mål) som drivkraft (Da må man jo nesten kunne måle lykke i dette.). Setter man seg lave mål så er jo dette greit, men skal man få til noe som er mer en middels må man sette målene deretter, og da er det flere mål som ikke oppnås enn som nås. Hva er reaksjonen da?

Om ser dette på individ nivå. Hvilken begrensning legger det egentlig på livet om man er religiøs? Om dette beriker livet så må da dette være positivt? Er man religiøs så må man ikke glemme at de og føler religionen og utøvelsen av religionen betyr at noen alltid er med og tar vare på dem.

Så kan man synes at det er teit og dumt at noen tror sånn, men religion står ganske sterkt så man kan jo ikke avskrive alle religiøse som håpløse...

Jeg opplever ikke at min tro legger noen begrensninger i livet. Tvert i mot. Føler mer frihet.

For min del, har jeg ingen problemer med å se at religion kan gjøre livet bedre for mange. Det er kanskje en grunn til at det er så vanlig å være religiøs.

Mitt problem med religion generelt, er at den bygger på ikke verifiserbare påstander. Det kan godt være den "virker", men at noe gir deg en god følelse, gjør det ikke sant.

La meg ta kristendommen som eksempel. Siden jeg regnet meg som kristen fram til jeg var nesten 21, og dessuten har tre semestre på MF, har jeg noe kunnskap om denne religionen.

Kristendommen bygger for en stor del på én påstand, at Jesus sto opp fra de døde: "Men er ikke Kristus stått opp, da er vårt budskap tomt, og deres tro er også tom." (1. Kor 15,14) Sto Jesus opp fra de døde, er dette i så fall et historisk faktum. Det er ikke ment symbolsk, man faktisk.

Det finnes ingen måte å verifisere denne påstanden på. Bibelen oppgir enkelte tegn som skal sannsynliggjøre påstanden:

"15 Og han sa til dem: «Gå ut i hele verden og forkynn evangeliet for alt som Gud har skapt! 16 Den som tror og blir døpt, skal bli frelst. Men den som ikke tror, skal bli fordømt. 17 Og disse tegnene skal følge dem som tror: I mitt navn skal de drive ut onde ånder, de skal tale nye tungemål, 18 og de skal ta slanger i hendene. Om de drikker dødelig gift, skal det ikke skade dem, og når de legger hendene på syke, skal de bli friske.» (Mark 16, 15 ff)

Gjennom mer enn 10 år i karismatiske og andre evangeliske kristne sammenhenger, så jeg ikke ett eksempel på at disse tegnene faktisk viste seg. Ikke ett.

Noen ser ut til å mene at å være kristen, primært er å slutte seg til visse etiske verdier. Det stemmer ikke. Å være kristen innebærer (blant annet) å holde for sant at Jesus rent faktisk sto opp fra de døde, og akseptere den levende Kristus som Herre.

Dersom du kommer fram til at det alt i alt er usannsynlig eller usikkert at Jesus sto legemlig opp fra de døde for omtrent 2 000 år siden, vil du gå evig fortapt.

På meg virker dette litt pussig.

Jeg er ikke uenig i det pontiff skriver om at religionen kan være med på å skape lykke, men som du er inne på så er det ikke nødvendigvis religionen i seg selv som gjør det, men mer en følelse av samhørighet, en mening, et prosjekt eller et mål i livet. En ting som dog er verdt å merke seg er at World Happiness report viser at nivå på utvikling i et land korrelerer en del med nivået på lykke.

Den som vil se litt mer på emnet kan gjerne bruke litt tid på:
Haidt "The happiness hypothesis" eller Little: "Me Myself and Us"

Begge er utrolig bra bøker som kan gi en litt innsikt i hva som snurrer rundt i hodet på oss.

Jeg tar ingenting av denne typen input som fakta, men som innspill til all annen kunnskap jeg har. Det er totalen som bør utgjøre grunnlaget for dine meninger, og hvor stor og diversifisert totalen er bør være det som fastslår med hvor stor sikkerhet du skal tillegge dine meninger.

Boken er i stor grad en "meta"-bok som baserer seg på hva som finnes av undersøkelser rundt alle tenkelige aspekter om emnet vold. Jeg har den på lydbok, men tipper at om du kjøper den i papirutgave så får du en fullstendig referanseliste om du vil se mer på det. Forøvrig virker Pinker på meg som en relativt forsiktig person når det gjelder å fastslå ting, og det synes jeg fremgår av denne boken, såvel som de andre jeg har lest og sett av ham.

Ut over det er boken så vidt jeg kan se ikke så veldig kontroversiell. Der den har blitt angrepet mest av det jeg vet er rundt det som dreier seg om nivå av vold i samfunn før vi begynte å få etablert byer og stater, og om nivå i dagens stammesamfunn. Jeg har prøvd å se litt på kritikken, men klarer ikke helt å se at kritikerne heller klarer å dokumentere sitt syn spesielt bra, det dreier seg i hvert fall delvis om "mangel på bevis" fremfor at man kan bevise det motsatte.

Jeg anbefaler den sterkt, så kan du gjøre deg opp en mening om det selv.

I tillegg synes jeg når folk fremsetter påstander om "verre enn noen gang, økende vold, mer krig, mindre medmenneskelighet, osv." at det er relativt lett å bare løfte blikket litt og se seg rundt omkring, bruke bittelitt tid på det enorme materiale som finnes av statistikker fra gapminder, verdensbanken, FN og andre, for å få avkrefte sine påstander.

Mitt inntrykk er at de fleste som kritiserer "The Better Angels of our Nature", ikke har lest boka. I Norge slipper man dessverre fint unna med det, særlig om man kan kalle seg professor.

At noen tror på ikke-verifiserbare påstander i religionen eller andre steder synes jeg ikke er et stort problem i seg selv. Hareide kan gjerne tro at Jesus gikk på vannet, og folk kan gjerne tro at Bacon skrev Shakespeare's verker, uten at jeg egentlig bryr meg.

Problemet oppstår først når folk bruker disse ikke-verifiserbare påstandene som grunnlag for beslutninger som påvirker andre, og påvirker andre gjør det i omtrent alle tilfeller på et eller annet nivå. Aller verst er det når politikere lar sin ikke-verifiserbare religiøse eller politiske ideologi skinne gjennom, men det påvirker også når det avgjør hvilket parti man stemmer på eller hvilken hjelpeorganisasjon man gir sine penger til.

Jeg kan ikke se tilbake på livet mitt og se at det er mange mål jeg ikke har nådd. Og jeg synes jeg har oppnådd en hel del.

Det påvirker i alle fall:
- Barneoppdragelse. Ofte påføring av angst for helvete og problemer med seksualitet.
- Syn på andres kultur og religion. Resultater kan være f eks misjonsvirksomhet, fordommer
- Syn på lovgivning. Eksempler kan være ekteskapslovgivning, blasfemilovgivning og særordninger for enkelte trossamfunn
- Holdning til vitenskap (eksempler skulle være unødvendig)

Uansett synes jeg det er problematisk at religion diskuteres så mye uten at man går til kjernen av hva de bygger på. Å hegne om kristendommen handler etter mitt syn ikke om å hegne om visse verdier, men om å frede en oppfatning av hvordan verden er satt sammen som ikke bare er umulig å verifisere, men som er totalt usannsynlig og urimelig.

På en av mine favoritt t-skjorter står det "Jeg har ingen problemer med Gud, det er hans fanklubb jeg ikke fikser".

For min del står religion i samme kategori som feks. marxisme og markedsliberalisme; helt ufarlige og sågar fornuftige som teoretiske konsepter -
problemene oppstår når man setter menneskets egoistiske og aggresive natur inn i ligningen.
Det opprinnelige konseptet perverteres idet mennesker bruker det som alibi for å fremme egne interesser, uten at man av den grunn kan si at det var noe iboende galt eller skadelig med den opprinnelige ideen.

Så du vil si at det ikke er noe galt med idéen om at Jesus sto legemlig opp fra de døde, at han sitter ved Guds den Allmektiges høyre hånd, og skal komme tilbake for å dømme levende og døde?

Det er to muligheter: Enten er dette sant, eller så er det svært mye galt og skadelig ved denne forestillingen.

For det første; jeg har et problem med alle religioner i den forstand at jeg er gjennomført ikke-religiøs, men jeg prøver å forstå konseptet i en historisk og kulturell ramme.

Som nevnt tidligere i tråden ser jeg religion som et, utfra datidens noe mangelfulle kunnskap om hvordan verden hang sammen, logisk forsøk på å forklare det uforklarlige.
Og at en allmektig Gud har skapt alt og skalter og valter med sitt skaperverk etter eget forgodtbefinnende som forklaring på de tilsynelatende meningsløshetene i tilværelsen har jeg i utgangspunktet ikke så stort problem med.

Formuleringene i bibelen må jo leses som barn av sin tid.
Samtidig som man ser at mange av påstandene og formuleringene fremstår som både problematiske og lite troverdige utfra dagens kunnskap kan man ikke ta dem ut uten å fjerne mange av grunnpilarene i troen.
Da har man, slik jeg ser det, ikke så mange andre valg enn å avskaffe religionen eller å la den leve videre som en anakronisme.

Og om folk velger å tro på Guds eksistens, skapelsesberetningen, Jesu gudommelighet osv. utfra det rammeverket Bibelen tilbyr ser jeg ikke så stort problem med det så lenge det ikke får praktiske konsekvenser for andre.

Her er du inne på noe som opptar meg en del og som jeg prøver å gå litt oversikt over. Jeg ser ikke hvorfor det at jeg er kristen skal provosere så mye eller vekke så mye sinne hos folk. Bortsett fra det at jeg tror på Jesus og At Gud har skapt alt, og du tror på at vi er en tilfeldighet, så er vi vel temmelig like. Ja jeg har kanskje noen verdier som andre ikke har. Men klarer ikke se at de er til skade for andre. Tvert imot.

Ang politikk og Hareide. Får vel ofte en følelse av at man er uenig med KrF fordi de er KrF.

Det er mye kritikk mot religion/kristendom. En annen vinkling som jeg ikke ser noen nevner er at religion også har bidratt til orden. Jeg kan ikke stille meg bak mye av det som har vært gjort ,og er generelt skeptisk til religion fordi den fører med seg regler og splittelse. Jeg er ikke veldig religiøs selv. På den annen side gir den kontroll og orden. Jeg tror folk trenger kirken mer enn kirken trenger folk. Det er jo ikke slik at om man tar bort Gud så blir alle menneskene fornuftige snille og tolmodige mot hverandre. Ta Gud bort fra meg og jeg mister totalt motiv og begrunnelse til å oppføre meg slik jeg gjør. Da kan jeg like godt slippe til all menneskelig egoisme i meg.

For det første: Jeg er overbevist ateist, om kritiserer gjerne religion. Jeg føler imidlertid ikke sinne mot religiøse, og mener at vi i toleransens navn får akseptere og respektere hverandre.

For det andre: Det kan godt være din personlige moral ville endre seg om du mista troen, men erfaring tilsier at du nesten sikkert ikke ville bli helt amoralsk og egoistisk. Vi mennesker søker fellesskap med hverandre, og det gjør oss lite lykkelige bare å tenke på oss selv.

Ser at vi er enige om noe her :-)

Jeg tror vel generelt at religion i bunn og grunn har lite med om vi hvordan vår moral og etikk er generelt, eller hvordan vi oppfører oss overfor andre mennesker. Verden er mer ateistisk i dag enn tidligere, og mer fredelig og med mindre kriminalitet enn tidligere. Om vi ser på kriminalitet i verden så er det der hvor vi har størst andel ateister som har minst kriminalitet og mest lykke.

Derfor tror jeg vi bør begynne å vurdere moral, etikk og lykke ut fra andre forklaringsfaktorer enn religion. Religion kan kanskje være en del av det som påvirker dette, men ikke nødvendigvis på basisnivå.

Kan man også lese en sammenheng ift de landene som er sterkest preget av Luthersk lære. Hva tenker du ?

Her vil jeg gjerne se litt statistikk, for jeg tror du tar feil, gitt.

Jeg tror andelen folk som oppgir de er fornøyde med hverdagen er størst i Mellom-Amerika, og der er det verken lite religion eller kriminalitet.

http://www.independent.co.uk/news/world/...s-10476119.html