Gikk Jesus på vannet?

At dere ikke er godt nok informerte?

www.bifrost.no

Begrepet "evighet" kan vanskelig forstaas uten en annen forstaaelse av tid. Spesiellt naar Gud beskrives som alfa og omega, dvs. begynnelsen og enden.

I joh aap. 10.6 skal det visst sta: "tid skal ikke vere mer".

I den eldste delen av Bibelen staar det f.eks noe om at "solen stod stille paa himmelen" og et annet sted at "soluret gikk noen timer tilbake".

Og saa sa vel Jesus ett sted at "for Abraham var er jeg". Det anntas av "jeg er" refererer til Guds presentasjon av seg selv og at det betyr at han eksisterer uavhengig av vaar tid.

Det staar vel ogsaa at "Gud er lys" og at han "bor i et lys ingen kan komme". Ingen vet hva lys egentlig er. Bare at det har mange merkelige egenskaper. Men slik det beskrives kan det kanskje indikere at lyset staar stille. At lyshastigheten ikke har vert konstant har man visst maalt. Hvis man beveger seg med lysets hastighet staar antagelig tiden stille. Og da vil jo antagelig lyset gjore det ogsaa. Men kanskje er det vi som beveger oss i forhold til et "stillestaaende lys" og at dette er med paa aa bestemme vaar opplevelse av tiden her og naa? Eller at det kanskje er dette som skaper "vaar dimmensjon". Kanskje de tre aksene i vaar dimmensjon blir "stukket ut" paa samme maate som vi vil bli strukket ut i lengden hvis vi blir sugd inn i et sort hull?

Hvis man blir man strukket ut paa vei inn i et sort hull vil man bare bli strukket i lengden. Men man anntar jo at universen, eller "rommet" hele tiden utvider seg i en vannvittig hastighet til alle kanter. (tror ballongen snart vil sprekke)

Men jeg er hverken teolog eller vitenskapsmann. Husker heller aldri hvor jeg har lest ting. Dette blir uansett bare bare kuriose betraktninger. Problemet er at det er saa vanskelig aa tenke utenfor de tre aksene. Eller kanskje like gjerne, utenfor "boxen"

H******* altså, vanskelige dere er. Jeg har alt vist et bilde av helvete så det er ikke særlig diskusjon om det finnes eller ikke. Hvor mye mer svart på hvitt vil dere ha det.

Glimrende.

Da - hvis vi antar (jeg har ikke sjekket tallene) at 1/3 av prestene i Den Norske Kirke sier Gud ikke tillater likekjønnet ekteskap, 1/3 sier at han gjør det og 1/3 ikke vet, betyr det at vi har en situasjon der 1/3 av prestene i den Norske Kirke ikke snakker sant.

Hva er det som er bekymringsfylt med at Hareide tror at Jesus gikk på vannet? Tror du han vil overtale andre til å gå på vannet? Tror du han selv vil prøve å gå på vannet? Eller på en eller annen måte flette dette inn i partiprogrammet?

Jeg MÅ bare leve med det - ellers blir verden uutholdelig. Jeg mener imidlertid at tilnærmelsen der man først inntar en teori om hvordan virkeligheten er og så søker informasjon som bekrefter teorien samtidig som man avviser fakta og kunnskap som motbeviser eller usannsynliggjør den - ikke er forenlig med å bringe verden fremover.

For meg er den eneste fornuftige tilnærmingen å la sitt syn på verden formes av den kunnskapen som er tilgjengelig, og det burde det være for oss alle.

Vaksinemotstand, alternativmedisinens utryddelse av neshorn og elefanter, religiøs maktmisbruk, rasisme, homohat osv - er jo et utslag av at man inntar en ikke-kunnskapsbasert holdning til verden rundt seg.

2. Kongebok 20,8: "Hiskia spurte Jesaja: «Hva skal jeg ha til tegn på at Herren vil gjøre meg frisk igjen, så jeg om to dager kan gå opp til Herrens hus?» 9 Jesaja svarte: «Dette skal du ha til tegn fra Herren på at han vil gjøre det han har sagt: Skal skyggen på soluret gå ti streker fram eller ti streker tilbake?» 10 Hiskia sa: «Skyggen kan lett strekke seg ti streker fram. Nei, skyggen skal gå ti streker tilbake!» 11 Da ropte profeten Jesaja til Herren, og han lot skyggen på soluret til Ahas gå ti streker tilbake, like langt som den før hadde gått fram. "

Men dette har jo ingen ting med vitenskap å gjøre. Ikke en gang i relativitetsteorien kan man gå tilbake i tid. Og hvis Gud roterte jorden i motsatt retning i et tidsrom, før han snurret den riktig vei igjen - ville det hatt såpass store konsekvenser for livet på planeten at kong Hiskias sykdom ville vært fullstendig underordnet.

Enig, men veldig mye får man aldri kontroll over, fordi vitenskapen ikke har kartlagt det, eller fordi man selv ikke skjønner vitenskapens teorier om emnet. Hvordan skal man forholde seg til det?

Det er forsåvidt et poeng at det er vanskelig å se hvorfor en tro skal være sosialt akseptert mens enn annen ikke er det all den tid de bygger på de samme prinsippene.

I det grunnleggende "hvem skapte hvem" spørsmålet er det for meg overveiende sannsynlig at det var menneskene som skapte gud(ene) utfra et behov for å finne svar på det tilsynelatende uforklarlige - utfra det er religion en anakronisme etter at det meste av det som en gang var uforklarlig har kunnet forklares.
Men anakronismer lever i beste velgående overalt i dagens samfunn - folk har sykler uten gir og kler seg i tweed enda vi har skapt bedre alternativer, den eneste grunnen man trenger er at man liker det.

Og kanskje liker/trenger folk å tro på noe, all den tid det fortsatt finnes mye som ikke kan forklares. Selv verdens skarpeste hjerner innrømmer at for å følge de logiske og vedtatte linjene for BigBang og evolusjon må man starte med betingelsen at på et eller annet tidspunkt må noe ha blitt skapt av intet, eller så må noe ha eksistert bestandig - begge deler like umulig å få hjernen til å godta.

Og i en diskusjon hvor tro settes opp mot vitenskap tror jeg det er lurt å huske at heller ikke vitenskapen kan by på absolutte sannheter, den kan bare gi svar på hva som er den mest sannsynlige forklaringen utfra kunnskapen og bevisene vi besitter per i dag.
Vitenskapen har også trodd på teorier som senere har blitt motbevist selv om de på et tidspunkt var både gyldige og logiske utfra den tilgjengelige kunnskapen - å tro at vi i dag har kommet så langt menneskeheten kan komme med hensyn til kunnskap er arrogant og farlig, spesielt siden alle generasjoner før oss har trodd det samme.
Like lite som det kan føres vitenskapelig bevis for Guds eksistens kan det utelukkes at man i fremtiden kan bevise at han finnes.

Der vitenskapen ikke har kartlagt fullstendig, må man som Dara O' Brian si "Just because science doesn't know everything, doesn't mean you can fill the gaps with whatever fairytale appeals most to you". Og akseptere at "det vet vi ikke".

Der man ikke skjønner vitenskapens teorier, må man legge bort Dunning Kruger-effekten og bare godta det konsensus av de mest kompetentente individene på planeten har kommet frem til.

Det er ikke veldig vanskelig, synes jeg.

Jeg tror det er ENDA lurere å huske at tro aldri har overprøvd vitenskapen. Det er alltid vitenskapen som overprøver vitenskapen.

Ja.

Enig, og jeg tror det er halmstrået for mange.

Selv er jeg i en lignende situasjon som GeirK: barnetro vs. naturvitenskap.
Men jeg vil så gjerne at Gud skal finnes, at "gutten ikke skal drukne", at man skal finne bilnøklene osv. Og jeg tror dette er momentet for mange som fortsatt tror, og at det i alle fall i Vesten er på tide å legge vekk omtalene om religion som en måte å "kontrollere massene", indoktrinering osv.

Fra wikipedia (citation exists) leser jeg at man kan bruke C-14 til å datere ting opp til ca. 85 000 år. Dvs. at man ikke benytter denne metoden til å datere rester etter dinosaurene, eller de første menneskene.

Jeg ville også dette. Jeg ba vilt for min kreftsyke datter og jeg hørte tydelig Jesus si til meg at dette skulle gå bra og historien som jeg skulle fortelle verden i ettertid når Gud for første gang helbredet noen med en glioblastoma multiforme - det var liksom planen som var lagt for meg.

Jeg trodde så sterkt at jeg ikke greide å tro på at hun døde.

Så skjønte jeg at "Jesus" var meg selv inni hodet mitt, og så begynte jeg å tenke. "Hmm - jeg lærte som liten at når noen er syke, må vi be". "OK - hvorfor må vi det" "Hva er konsekvensene av å IKKE be for noen som er syke. Dersom det hjelper å be, må det jo være en forskjell på de som blir bedt for og de som ikke blir bedt for - ellers er det knekkende likegyldig om man ber eller ikke". Og hvor er forskjellen? Den eksisterer jo ikke. Hvorfor i all verden skal man da be, og så begynte spørsmålene å hope seg opp - umulige, vanskelige spørsmål som de jeg stiller her. Men de fordamper dersom man fjerne Gud fra ligningen.

Og derfor ønsker jeg å finne noen som enten kan svare på dem eller finne ut, etter å ha stilt dem tilstrekkelig mange ganger til mange nok teologikompetente personer, at de ikke lar seg besvare. Da kan jeg konkludere.

Ja. Hjernene vår søker desperat etter sammenhenger der de ikke finnes, og presenterer dem til oss som helt troverdige historier uten at vi forstår at de er historier, i følge Kahneman.

Også de som prøver å finne ny kunnskap om verden?

Følger deg i dette resonnementet og opplever at det er mye kognitiv dissonans bak at "Guds veier er uransakelige"

Jeg tror jeg ser hvor jeg kan misforstås. Hvis jeg skriver "som er tilgjengelig akkurat der og da", blir det kanskje klarere?

Hehe, naturligvis ikke...
Kanskje chemtrailerne egentlig har rett....

Ok, jeg skjønner. Vi er enige, bortsett fra siste punktet. Jeg krever ikke at andre gjør det samme som jeg.

Dårlig formulert. Jeg krever det ikke - jeg mener bare at det ville vært til menneskehetens fordel hvis alle gjorde det.

Da er vi nesten helt enige. Jeg tror i tillegg at det er for menneskehetens beste at folk akseptere og tolererer andre synspunkter, verdier og holdninger. Derfor klarer jeg å forstå og akseptere at ikke alle vil ha det slik som jeg. Og da trenger jeg for eksempel ikke å presse troende på noe jeg godt kan forstå de ikke kan eller vil svare på.

Det betyr at jeg kan godta at noen hevder at prester snakker sant, selv om jeg klarer å komme på eksempler hvor dette utsagnet kan bli problematisk. Det betyr at folk kan si at Jesus gikk på vannet, eller tro på Tor og Odin, uten at jeg dermed må mene at de ikke bør være politikere. Det betyr også at jeg kan godta at folk kan komme til å tvile på religion og Guds eksistens, uten at de dermed har rett til å tvile ved andres tro.

Og jeg tar dette ikke som en svakhet ved religion. Heller som et tegn på mennesket ufullstendighet.

Som du selv sier: at forskere ikke har svaret på alt betyr ikke at vitenskapen er feil. At troende ikke har svaret på alt betyr heller ikke at religionen er feil.

Jeg har en formening om at de aller fleste religioner inneholder en lovnad om et liv etter døden, og jeg tror dette er hovedårsaken til at folk bekjenner seg til en religion.

Eller for å si det litt flåsete, religion er et produkt av frykt for å ikke lenger eksistere (i en eller annen form) etter døden. Hvor mange ville egentlig vært religiøse om ikke religionen deres inneholdt dette løftet?

Tja, tidlige urfolkreligioner hadde ikke alltid slike klare oppfatninger om liv etter døden. En del religioner, blant annet jødedommen, har høyst uklare oppfatninger om hva som vil skje når vi går bort.

Nei - men når troende ikke vil forholde seg til spørsmålene en stiller - eller avfeier premissene med "alternative fakta", er det god grunn til å anta at den er feil, mener jeg.

Jepp, og derfor forbeholdet om "de aller fleste". Jeg synes ikke det gjør spørsmålet mindre interessant.

Som sagt, jeg mener det heller er noe feil med mennesker, da.

Lovnad? - Noen religioner forsøker jo tvert om å bryte ut av evig inkarnasjon.
Og frykt? jeg vil heller si ønske. Mange har et ønske om en bedre tilværelse enn på jorden, treffe igjen noen man savner ett sted hvor det ikke er noe vondt.

Joda, man kan godt si at det er et ønske om en bedre tilværelse, men samtidig en frykt for evig fortapelse.
Poenget var at dette er svært sentralt i veldig mange religioner, og jeg tror det er en av de sterkeste motivasjonsfaktorene for å bekjenne seg til religionen.