Gikk Jesus på vannet?

Du bommer på poenget. Geir påstår verken det ene eller det andre, han påpeker en logiskbrist.

Denne Mar Duque er en gammel gjenganger som stadig kommer tilbake med nye navn. Men han har en ganske avslørende stil som gjør at han sjeldent holder mer en noen titals innlegg. Du er ikke i samme kategori, så bare kjør på.

Der datt jeg helt av. "Antyde noe annet"?

Hvor?

OK. Så du så ikke at han kalte meg psykopat og en hel del andre ting. Greit nok.

Ja - møt meg gjerne med "det" jeg kommer med. Jeg praktiserer bare den gylne regel. Jeg ønsker at folk forsøker å plukke fra hverandre det jeg sier. Jeg elsker når folk får til det, fordi da lærer jeg noe nytt. Å tilegne seg ny kunnskap og hele tiden utvide sin horisont og lære seg nye ferdigheter er en viktig del av mitt liv.

Gjør de virkelig det? Består av de samme molekylene?

Praktisk talt. Men forklaringen var selvsagt bare ment aa illustrere noe vitenskapen har lurt paa i lang tid. Schrodinger, han med kattene, skrev visst en bok om dette. "Livet" er uforstaaelig. Men kanskje kan "quantum biology" om noen aar gi oss et lite innblikk.

Men siden temaet handlet om hvorvidt Jesus kunne gaa paa vannet... . .

Jeg tror ikke virkeligheten er saa flat og enkel som mainstream akademikere vil ha oss til aa tro. Mangel paa bevis er selvsagt en ting. Men nye vitenskapelige oppdagelser som skaper enorme hull i logikken i den klassiske fysikken betyr mer for meg.

Bare som en kuriositet.

Quantum tunneling, som beviser "spokelsespartikklene" som ikke Einstein trodde paa, oppforer seg paa samme maate som engler. De gaar gjennom vegger, dukker opp ett sted og forsvinner igjen. De kan ogsaa vere flere steder paa en gang og de eksisterer tilsynelatende uavhengig av vaar forstaaelse av tid og sted.

Einstein var den forste som viste matematisk at "tid" er noe ganske rellativt. I dag har man bevist at tiden kan gaa med forskjellig hastighet og muligens stoppe helt opp. I Bibelen ble dette beskrevet for flere tusen aar siden.

Enkelte utrolig intelligente vitenskapsfolk beskriver den virkeligheten vi lever i nesten som det var et dataspill hvor senene genereres inne i vaare egne hoder. Mange mener at alt det vi opplever blir gennerert i en dimmensjon som er langt mer virkelig enn vaar. Og "strengteoriens" beskrivelse av "dimmensjoner" er til forveksling lik det Bibelen beskriver som "himmler".

Emnet er utommelig. Det som kansje er mest fasinerende er hvordan Bibelen har paavirket verdenshistorien. Vanskelig aa forstaa hvis man bare leser den som en vanlig bok. Selv om det har blitt trendy og intellelektuellt vere ateistisk saa var det vel denne boken som skapte fundamentet for vestlige kulturen. Og naar den blir borte vil folk maatte finne helt nye refferanser for verdier og normer.
-----------------

Noen lurer paa hvorfor Gud finner bilnokkeler og ikke redder liv. Bibelen sier vel at livet her i verden kun har to formaal. Kampen mellom det gode og onde skal utkjempes helt til det onde er helt elleminert. Og i denne kampen skal menneskene velge side. Dette valget bestemmer om de skal leve videre i "den syvende dimmensjon"

Dette er ihvert fall slik jeg forstaar det.. .

Hvilke bibelvers har du i tankene her?

Jeg er ikke uenig med deg, men jeg ser ikke at din første forutsetning utelukker den andre. Altså, nok en gang til poenget mitt: så lenge man tolker, og så lenge det ikke står svart på hvitt (for eksempel konkret hva, hvor og hvordan helvete er) kan man ikke nødvendigvis og uproblematisk avgjøre om ett bestemt svar er korrekt.

Jeg tror forresten egentlig vi er enige.

Hvilken teknikk bruker man da for å bestemme alder på dinosaur-fossiler?

Men i eksemplet hvorvidt Gud tillater likekjønnet ekteskap (som jeg begynte med, men endret da Gulesider forstod det som det var likekjønnet ekteskap jeg ønsket å diskutere), MÅ det være slik at enten tillater Gud det eller så gjør han det ikke - eller?

Jeg skjønner ikke at det er et problem, og jeg skjønner ikke at du orker å bruke så mye energi på å gruble over det eller diskutere/krangle/stille andre til veggs.

Vitenskapen generer også en masse spørsmål ingen ennå har svaret på, men vi er sikre på at disse kommer en gang i framtiden. Hvorfor skal man i det hele tatt stille samme krav til troen? Det er jo nettopp det er det - tro. Kan ikke folk få tro på noe du ikke får noe svar på? Kan ikke "Guds veier er uransakelige" være en grei nok begrunnelse for troende? Kan ikke folk få lov til å mene prester alltid har rett eller at Jesus kan utrette alt, uten at man dermed må gå inn i en formallogisk diskusjon eller svare på tullespørsmål om hva da Jesus har gjort konkret i dag?

Absolutt, men tar man tolkninger, historie, kultur, forutsetninger, og så videre i betraktning er det ikke sikkert at svaret er så entydig eller lett å komme fram til som du krever.

Formallogisk finner det alltid kun én sannhet, men verden er mye mer enn bare logikk, heldigvis.

Da forventer jeg at du klarer å beskrive det scenariet der Gud både tillater og ikke tillater likekjønnet ekteskap.

Det er ofte resultatet når du forsøker å forstå andres prioriteringer med utgangspunkt i dine egne behov


Ja - men da innrømmer man at, nei - det vet jeg ikke. Ingen vitenskapsmenn påstår at de vet hvor singulariteten kom fra, de bare innrømmer at det vet vi ikke.

De forholder seg gladelig til spørsmålet, dog

Når jeg spør kristne som påstår at Gud har skapt alt på jorden også har skapt ebolaviruset, er det TRE gyldige svar: "Ja", "Nei", "Vet ikke"

Men de vil ikke forholde seg til spørsmålet.

Ser du forskjellen?

Som tidligere troende, trodde jeg ikke disse spørsmålene fantes. Så gikk jeg og lette etter dem fordi jeg trodde troen tålte de, og fant at troen kollapset totalt. Derfor stiller jeg dem til alle kristne jeg møter for å se om det er meg det er noe galt med eller det er troen.

Så langt ser det ut som om kristendommen rett og slett ikke tåler disse spørsmålene. Det er helt OK - for i mitt hode, er teorier som ikke tåler kritisike spørsmål, verdiløse.

Jeg er usikker på om du ikke skjønner hva poenget mitt er, eller bare nekter å se det.

Poenget mitt er ikke hva Gud mener. Jeg er ikke kristen og har ingen formening om hva Gud måtte mene eller ikke. Jeg har lest bibelen og forstår at mange mener dette er Guds ord, men også at dette er et historisk verk som står i en bestemt kulturell kontekst.

Hva VI TROR Gud mener får vi jo vite gjennom bibelen og andre skrifter, samt hva prester sier. Hvis en prest tolker bibelen ordrett, og en annen tolker den i en kontekst, er det godt mulig at den ene hevder at Gud tillater likekjønnet ekteskap, og den andre sier Gud ikke tillater det. Og begge mener de snakker sant.

Hva som faktisk er sant, vet vi jo ikke, siden Gud ikke snakker direkte til deg eller meg. Altså må vi få svaret på andre måter.

Det er godt mulig at Gud faktisk mener noe, og koser seg godt i sofaen med å lese tråder som denne hvor folk går i tottene på hverandre og flisespikker om hva han måtte mene. Jeg håper du tar det utsagnet humoristisk.

Jeg har faktisk ikke et svar på spørsmålet ditt, men det har aldri vært poenget mitt å svare på det. Hvis du fortsatt ikke skjønner hva jeg vil fram til, tror jeg vi bør slutte å diskutere akkurat dette spørsmålet.

Nå synes jeg du ble i overkant spydig. Jeg sliter faktisk med å formulere mine uenigheter på en slik måte at du ikke tenker slik automatisk.

Ja.

Jeg er også usikker på om du forstår hva jeg mener, til tross for at jeg har forklart det tidligere i tråden.

Ja - begge prestene mener selvfølgelig at de snakker sant. Men EN AV DEM, uvisst hvem av dem, men én, MÅ nødvendigvis snakke usant, til tross for at han er overbevist om at han snakker sant

Er du med så langt?

Jeg bare kommenterte ditt utsagn om at du ikke skjønner at jeg bruker energi på dette. Det var ikke ment spydig. Jeg gjør ofte den samme feilen selv og gir meg selv akkurat den samme korreksen.

Flott. En sann vitenskapsmann har som utgangspunkt at alt egentlig er mulig, men han konkluderer ikke med at "slik er det antakelig" før han har evidens.
En sann vitenskapsmann imøtekommer bevis på at teorien han til nå har forfektet, er feil - eller at den rives ned gjennom at det påpekes logiske brister, fordi det betyr at da fikk menneskeheten mer kunnskap om en problemstilling.

Innen for en religiøs tro er man frarøvet den friheten. Dersom man presenteres for fakta og logikk som IKKE er forenlig med det man ønsker skal være sant, er man stuck. Man har en teori som man ønsker eller faktisk er tvunget til å holde fast ved, og det kan man bare oppnå ved å unngå spørsmålene og fornekte fakta som kræsjer med teorien/troen.

Det funker ikke for meg. Jeg mener man må kaste inn håndklet og erkjenne at når kart og terreng ikke stemmer overens, er det kartet som er feil. Som jeg er i ferd med å gjøre - men jeg forstår at det sitter veldig langt inne for de fleste troende.

It's not a lie if you believe it.

Da sitter du igjen med kjernen i problemstillingen. Som vi begynte med, tror virkelig Knut Arild Hareide at Jesus gikk på vannet? Ja, han tror. For han spiller det ingen rolle hva som er bevist, for han tror. Hans tro opphever både vitenskap og logikk. Så lenge han tror, var det vel sånn da?

Når det er sagt - det bekymrer meg i rimelig stor grad at de som styrer landet tror på slikt. Hareide høster anseelse, men hadde han trodd på Tor og Odin, hadde han blitt stemplet som uskikket til å drive politikk.

Ohh. Det poenget liker jeg. Den norrøne gudetroen kalles også "mytologi", mens kristendommen kalles "religion".

Hva skiller det ene fra det andre?

Du mener altså at NFP (Norrønt Folkeparti) ville slitt med oppslutningen? :-)

Forøvrig enig med GeirK, et strålende godt poeng og eksempel!

Folk – dei fleste av oss – trur jo på mykje som er rart og vanskeleg å grunngi. Kanskje især på det etiske området. At somme av politikarane våre er religiøse, uroar meg berre moderat. Eg er ikkje sikker på om ein junta av ingeniørar med Dawkins på nattbordet ville ha vore betre skikka til å styra landet.

Jeg er med. Og jeg er enig i alt du skriver ovenfor.

Så fint. Kan du leve med at det funker for andre, selv på premisser som du ikke godtar?

Hvordan vet du det?

Jeg synes det er et helt teit poeng. Hva Hareide tror på privaten har ingenting å si for om han er skikket til å drive politikk. Hvis han kler seg i vikingklær, drikker mjød og gyter blod, så ja - da er han uskikket. Men da får han en diagnose, og den er ikke at han tror på noe.

Det kan være forskjellige teknikker. Man kan knytte dem til laget som fossilene er funnet i når det har en kjent alder før (på en eller annen måte) eller man kan bruke metoder som C14 hvor man måler mengde isotop som er forfalt til et lavere nivå, men med mye lengre halveringstid. Lang halverimgstid trenges for å ha noen iegjen å måle som jeg var innom på C14. Kalium-Argon, uranium-bly (ca. 700.000.000 år), og mange flere. Alt avhengig av hvilke muligheter man har og potensiell alder på prøven.

De fleste om ikke alle radiometriske metoder bygger på at man på en eller annen måte vet hvor mye av isotopen har vært tilstede opprinnelig og at det ikke kan ha skjedd en endring i sammensetningen underveis som man ikke har kontroll på.

Er de lov å spise kjøtt fra gris (sett ut fra det scenariet som du bruker som utgangspunkt i problemstillingen over)?