Gikk Jesus på vannet?

Ja. Det antar jeg. Helvete er en tilstand eller sted der Gud ikke er tilstede. og de som ikke frelses, men går fortapt, ender der.

Godt poeng, dog.

Ikke på stående fot, og det er derfor jeg ennå ikke er sikker på om jeg er enig.

Eg trur (eller meiner, om eg skal seia det sterkare) at det finst ei verd der ein kan seia at både Paul og Petter snakkar sant. Uttrykket «å snakka sant» er ikkje fullt så likeframt at det ikkje kan ha godt av litt utpakking i denne samanhengen.

Disse finner du flusst av, og det enkleste stedet å lete er nok blant alle de forskjellige evangeliekirkene i USA.



For eksempel Jehovas vitner sier vel dette, om jeg ikke da tar feil.
Også Den norske kirken har jo også nedtonet forestillingen om helvete ganske mye, og sagt at tidligere lære har gitt feil forestillinger om hva det er.

Einig. Det var meint parodisk.

He he. Ja, men det er vi/jeg vant til.
Og at man blir bombardert med bevis og forklaringskrav er normalt i slike debatter. Spørsmål som jeg ikke har sjans til å svare på. Det jeg synes er strevsomt er at man ikke kan gjøre forsøk på å forstå fra mitt perspektiv.

"Snakker sant" trodde jeg var forstått. La oss definere det som "fremlegger en påstand som uomtvistelig representerer fakta".

Hvordan ser da tilfellet ut der både Petter og Paul snakker sant om helvete eller om Guds aksept for homofile ekteskap?

Det er forskjell på å tolke og å tolke.

Når man tolker ut fra en tekst om helvete finnes eller ikke så finne det to mulige svar, og ett av de er korrekte. Om du da velger å tolke teksten til det som ikke er i overensstemmelse med virkeligheten så har du feil.

Noe helt annet er det å tolke for eksempel lovtekster, eller å tolke hva bibelen egentlig mener med en setning eller paragraf. Da finnes det ikke nødvendigvis ett korrekt svar, fordi du må tilføre noen forutsetninger eller andre tolkninger for å finne svaret, og det avhenger av hvilke forutsetninger/tolkninger du legger til hva svaret er.

Og der er problemet mitt med kristendommen. Den genererer en lang rekke helt betimelige spørsmål som INGEN greier å svare på eller der svaret endrer seg når folk gjøres oppmerksomme på en hake ved svaret.

Er Jesus alltid et eksempel til etterfølgelse? Ja!
Kunne Jesus reddet denne gutten fra å drukne hvis han hadde bestemt seg for det? (http://www.vg.no/nyheter/innenriks/gutt-6-omkom-etter-aa-ha-falt-i-elva-i-skien/a/23960337/) Eh - ja
Gjorde han det? Eh - nei
Hvis jeg hadde gått forbi og sett gutten i elva, hadde det vært greit å følge Jesu eksempel om å ikke redde en gutt jeg var i stand til å redde? Nei

At "ja" blir til "nei" når man fremholder noen eksempler, klarer jeg ikke å forholde meg til. Sånne spørsmål er det mange av.

Jeg synes du svarer greit for deg, og omtrent som man kan forvente av folk.

Og for min del lærer jeg av det. Hvilke vurderinger du gjør rundt det du opplever er bra for mange å høre. Det er bedre å lære av personer som er midt i situasjonen, enn å få høre fra tredjeperson.

Den har jeg faktisk aldri hørt før. At jeg ikke skal redde en unge som holder på å drukne fordi jeg er kristen.

Det hørte (eller leste) du ikke nå heller. Du gjør deg selv en stor tjeneste i denne debatten hvis du leser det jeg skriver og ikke gjetter på hva jeg mener.

Det eksemplet du kommer med; behøver dette vær problematisk for alle kristne? Om du mener at Gud griper direkte inn i enhver sin hverdag, hører på bønner etc. da kan jeg skjønne ditt dilemma i ditt eksempel. Men om du i stedet ser på Gud som en skaper, som (i hvert fall etter Jesus' død) lar verden seile sin egen sjø, så vil ikke dette dilemmaet eksistere. Alternativt om man er i "den andre enden av kristendommen" så kan man se på guttens død som en straff fordi foreldrene ikke oppførte seg. Og du kan være en kristen innenfor begge de to måtene å se på Gud på.

Her er hva ikke kan betviles dersom man tror på Jesus:

1. Jesus SER at denne gutten holder på å drukne. ("Ikke en spurv faller til jorden ..." osv)
2. Jesus ER I STAND TIL å redde gutten siden han er en del av en allmektig treenighet
3. Jesus redder IKKE gutten siden vi vet at det ender med at han drukner

Altså lar han være å redde en gutt som han vet holder på å drukne, men han gjør det ikke.

Det finnes INGEN huller i den påstanden som jeg kan se.

Jo, takk for det.
Men må jo innrømme at det er svært vanskelig, for ikke å si umulig, å svare på mye av dette. Det blir for stort.
Eksempelet med feks sant /usant er ikke så enkelt. Helvetes eksistens er enklere, men blir vanskelig når man ikke kan se det fra mitt perspektiv. Jeg kan sikkert forklare hva jeg tenker om det, men kan aldri legge frem bevis.

Prester som sier forskjellige ting.Ja det finnes folk/prester/pastorer som hevder mye forskjellig. Og de som driver med vranglære, bevisst eller ubevisst. En prest som sier at helvete ikke er reelt kan ikke jeg forholde meg til. Det blir meningsløst for min del. Så blir jo spørsmålet videre; hva er helvete. I min verden er det rom for tolkning.
Det blir for mye regler for min del. Det opptar meg ikke.
En prest vil hevde at man skal ta av seg lua i kirken, en annen vil hevde det ikke er så farlig. En av dem har rett. Men hvem....

Selvsagt leste jeg innlegget. Right back at you.
Jeg forstår bare ikke budskapet i det.

Ingen huller i påstanden er en ting, men det betyr ikke at andre har det samme problemet med det som det du har. Jeg oppfattet at det var mer hvordan man forholder seg til det som var poenget med det du skrev, ikke de "faktiske forholdene"?

Det var åpenbart at du ikke forstod jeg siden gjetningen din på hva jeg mente, var feil.

Er du enig i at i dette eksemplet er Jesus i stand til å redde en gutt som han vet holder på å drukne, men han gjør det ikke?

Og jeg har lært minst like mye av Geir sin "omvendelse". At han skulle bruke så lang tid på det er et eksempel på hvor vanskelig det er for folk å snu en så innprentet virkelighetsforståelse. Det er noe man burde forstå før man kritiserer andre for å ikke "se sannheten", uansett hvilket emne det var snakk om.

Ja. Jeg tror Jesus er i stand til alt.

Det er flere som hevder at jeg har laget regler for diskusjonen her inne. Hvor står disse nedskrevet?

Forklar

Kan du nevne tre ting som Jesus har utrettet i det siste?

Ja ser den.
Og en annen ting som opptar meg. Det er snart 7000 klikk på denne tråden. Det betyr at mange er innom og leser, Jeg får derfor et stort behov etter å hele tiden trekke det ned på et forståelig plan for folk.

Flott. Er du da enig at Jesu' opptreden i dette tilfellet (å la være å redde en gutt som man vet holder på å drukne, til tross for at man er i stand til det), ikke er et eksempel til etterfølgelse for oss mennesker?

Jeg forutsetter at de er enige om hva helvete er.

Jeg lurte på hva Jesus har utrettet. Tre ting. Nå nylig.

Vel, vi mennesker (eller styresmakter) gjør dette hele tiden, og jeg føler vel jeg kan forsvare det også.

Regjering, departement eller sykehus har nok ofte mulighet til å redde enkeltpersoner, men unnlater å gjøre det. Årsaken er at om de redder én person, og den neste, og neste og neste, til antallet enkeltpersoner som skal reddes blir umulig å forsvare ut fra en helthet, en helthet som gjør at kostnaden med å redde enkeltpersoner vil gå på bekostning av å redde andre. Et sted settes en grense for hvilke som skal reddes.

Slik kan man vel også si om Jesus? Å aktivt redde enkeltpersoner vil være en inngripen som vil gå på bekostning av andre, på bekostning av den fri viljen som hver enkelt har. Jesus kan gjøre alt og kunne i prinsippet da ha skapt en verden som hadde vært fullstendig uten lidelse for noen som helst, dyr eller meneske.

Hvor står reglene du mener jeg har laget?

Kan du komme på et eksempel det det norske helsevesenet bevisst unnlater å forsøke å redde livet til et barn når de har all mulighet til å gjøre det?