Ulogisk for meg at noe oppstår av intet. Så derfor tror jeg på en skaper som står bak.
Men skaperens oppstandelse er ikke ulogisk? Når oppstod skaperen? Og var det fra intet?
Gud er. Uavhengig av tid.
Ok. Men hva var det da som fikk hen til å bestemme seg for på et tidspunkt å skape universet vårt? Det hadde jo da pr din definisjon gått uendelig med tid før dette skjedde, så noe må ha trigget skaperinteressen?
EgilS. Ref de tre siste innleggene fine. Jeg er ikke veldig uenig i det du skriver. Det er noen utfordringer med å ta dette på er debattforum. Uklarheter oppstår lett. Jeg sier ikke at vitenskaplige mainstream teorier er ulogiske. Jeg sier at, for meg er de ikke komplette. Det er en konsekvens av forutsetningene våre. Min er at Gud har skapt alt. Jeg kommer ikke utenom det. Uansett hvilke svar vitenskapen finner så vil min overbevisning være at Gud står bak.
Jeg føler meg ikke støtt. Det skal temmelig mye til for at jeg skal føle meg støtt av noe. No problem. Jeg sier ikke at jeg ikke har tro på vitenskapen. Jeg ser ikke noe problematikk eller motsetninger ift det at jeg er kristen. Økt kunnskap om hvordan det hele henger sammen er en bra ting.
Jeg mener det dels er et valg. Ikke uenig med deg når du skriver at det kommer av forskjellig input. Men man velger selv hva man vil fylle kropp og sjel med. Går du aldri i kirken, aldri hører på noen kristne, kun på AP eller SV møter, har ingen kristne venner osv så er sjansen mindre for at du ender opp på bedehuset til slutt. Youarewhatyoueat. Men dette er uansett et valg som du selv gjør. Men hvorfor han og ikke han, det er vanskelig å si.
Ulogisk for meg at noe oppstår av intet. Så derfor tror jeg på en skaper som står bak.
Men skaperens oppstandelse er ikke ulogisk? Når oppstod skaperen? Og var det fra intet?
Gud er. Uavhengig av tid.
Ok. Men hva var det da som fikk hen til å bestemme seg for på et tidspunkt å skape universet vårt? Det hadde jo da pr din definisjon gått uendelig med tid før dette skjedde, så noe må ha trigget skaperinteressen?
Venter du virkelig at jeg skal kunne svare på det. Med en vitenskapelig begrunnelse. Eller er dette noe som kanskje bare Gud vet svaret på.
Men grunnen til at du tror på Gud er jo at du har hørt om ham fra noen mennesker som har hørt om ham fra noen mennesker som har hørt om ham fra noen mennesker som ... også videre. Det å tro på Gud er vel ikke annet enn å ta sjansen på at en lang kjedehistorie holder vann.
Drister du deg til å fortelle oss hvem du mener skapte ebola-viruset på 1970-tallet en gang?
"The more false we destroy, the more room there will be for the true." - Robert Green Ingersoll
Men grunnen til at du tror på Gud er jo at du har hørt om ham fra noen mennesker som har hørt om ham fra noen mennesker som har hørt om ham fra noen mennesker som ... også videre. Det å tro på Gud er vel ikke annet enn å ta sjansen på at en lang kjedehistorie holder vann.
Drister du deg til å fortelle oss hvem du mener skapte ebola-viruset på 1970-tallet en gang?
Jeg merker at du brenner etter å fortelle. Kjør debatt !
Jeg er usikker på om den nødvendigvis holder mål. Vi gjorde den leken faktisk under rle-timen en gang for å bevise hvor utrolig lett bare en setning blir forvrengt når den fortelles videre fra elev til elev.
Premissene var ganske feil den gangen. Var det bare for at noen faktisk synes det var morsomt å forvrenge budskapet. Men den tok heller ikke hensyn til at en fortelling kan bli fortalt tusen ganger over lang tid og at i en tid hvor folk ikke hadde tilgang til bøker i den grad vi har folk i mye større grad kan ha vært øvd på å gjengi en fortelling akkurat.
Men grunnen til at du tror på Gud er jo at du har hørt om ham fra noen mennesker som har hørt om ham fra noen mennesker som har hørt om ham fra noen mennesker som ... også videre. Det å tro på Gud er vel ikke annet enn å ta sjansen på at en lang kjedehistorie holder vann.
Drister du deg til å fortelle oss hvem du mener skapte ebola-viruset på 1970-tallet en gang?
Jeg merker at du brenner etter å fortelle. Kjør debatt !
Nei. Jeg kan ikke si at jeg klarer å ha noen formening om hvem som har skapt en livsform som utelukkende har som mål om å påføre flest mulig mennesker død og store lidelser. Men jeg ønsker å høre din mening fordi sånne dilemmaer har gjort det umulig for meg å tro lenger.
"The more false we destroy, the more room there will be for the true." - Robert Green Ingersoll
Men jeg ønsker å høre din mening fordi sånne dilemmaer har gjort det umulig for meg å tro lenger.
Det som har forundret meg er at du som en av de mest rasjonelt tenkende personene jeg kjenner behøver å stille den typen spørsmål for å slutte å tro. Det finnes jo en mengde andre måter å tenke seg frem til at den kristne troen ikke er rasjonell, og de spørsmålene du stiller synes jeg er langt unna de som burde være de første til å få en til å forstå at det er gamle myter man snakker om.
For min del holder det å bare tenke på at det vi ser rundt oss hver eneste dag kan ha en tilnærmet uendelig mengde forskjellige forklaringer, om man skal velge en forklaring uten forankring i vitenskapen. Og det finnes vel allerede 2-3000 forskjellige religioner og skapelsesmyter vi vet om.
Det hele kan vel strengt tatt oppsummeres med: <<Du skal ikke plage andre, du skal være grei og snill. Forøvrig kan du gjøre (nesten) hva du vil>>
Det er jo kjernen i nesten all religion, men mørke menn og noen mørke kvinner har forkludret det hele med tolkninger som passer til deres egen livsstil og inntekt.
du bør vel oppdatere deg litt før du slenger ut slike ubegrunnede påstander.
Men jeg ønsker å høre din mening fordi sånne dilemmaer har gjort det umulig for meg å tro lenger.
Det som har forundret meg er at du som en av de mest rasjonelt tenkende personene jeg kjenner behøver å stille den typen spørsmål for å slutte å tro. Det finnes jo en mengde andre måter å tenke seg frem til at den kristne troen ikke er rasjonell, og de spørsmålene du stiller synes jeg er langt unna de som burde være de første til å få en til å forstå at det er gamle myter man snakker om.
For min del holder det å bare tenke på at det vi ser rundt oss hver eneste dag kan ha en tilnærmet uendelig mengde forskjellige forklaringer, om man skal velge en forklaring uten forankring i vitenskapen. Og det finnes vel allerede 2-3000 forskjellige religioner og skapelsesmyter vi vet om.
Jeg skjønner din undring, Egil. Forskjellen på meg og deg er at jeg har fått plantet noen ideer i hodet som liten - og de har et ganske intrikat rotsystem.
Jeg ser også de andre svakhetene og anerkjenner dem, men min måte å angripe ting jeg synes høres tvilsomme ut, er å stille det jeg kaller punkteringsspørsmål. Dette er sprøsmål man må kunne svare på dersom teorien skal holde. Hvis den som får et eller flere punktteringsspørsmål om sin tro eller sin teori, ikke klarer å svare på dem, er teorien punktert.
Til dem som mener vaksiner inneholder skadelige giftstoffer, er sprøsmålet: "Kan du fortelle hva som skjer når personer helsevesnet i Norge bestemmer seg for at "nå skal jeg være med på å forgifte små barn med vilje"? POFF!
Til chemtrails-teoretikerne: "De som står bake dette, hvordan beskytter deg seg selv"? POFF!
Og så kommer jeg opp med tilsvarende punkteringsspøsrmål til kristendommen, men siden den har hatt sånn grep om meg, føler jeg at jeg må stille mange spørsmål til en mengde mennesker før jeg klarer å godta at den er tom for luft,
"The more false we destroy, the more room there will be for the true." - Robert Green Ingersoll
Jeg er usikker på om den nødvendigvis holder mål. Vi gjorde den leken faktisk under rle-timen en gang for å bevise hvor utrolig lett bare en setning blir forvrengt når den fortelles videre fra elev til elev.
Premissene var ganske feil den gangen. Var det bare for at noen faktisk synes det var morsomt å forvrenge budskapet. Men den tok heller ikke hensyn til at en fortelling kan bli fortalt tusen ganger over lang tid og at i en tid hvor folk ikke hadde tilgang til bøker i den grad vi har folk i mye større grad kan ha vært øvd på å gjengi en fortelling akkurat.
Til dem som mener vaksiner inneholder skadelige giftstoffer, er sprøsmålet: "Kan du fortelle hva som skjer når personer helsevesnet i Norge bestemmer seg for at "nå skal jeg være med på å forgifte små barn med vilje"? POFF!
Blir jo dumt å spørre dem, de er jo ført bak lyset og.
Quote:
Til chemtrails-teoretikerne: "De som står bake dette, hvordan beskytter deg seg selv"? POFF!
Det er jo avhengig av som som sprayes. Mot bakteriene hjelper det med vaksinasjon (jeg vet ikke om den gjennomsnitts chemtrailer også er imot vaksinsjoner). Ellers er det jo kjent at de som står bak kun spiser mat fra drivhus dyrket under ekstremt kontrollerte forhold. De bruker avanserte luftfiltreringsteknikker i boligene og bilene sine og bor på steder hvor det er lite 'flytrafikk' og ellers bruker de en del forskjellige medisiner som motviker effekten av kjemikalene som i chem trails; slik som anti-oksidanter og aktiv kul. Når det virkelig røyner på bor de under jorden i flere uker.
Quote:
Og så kommer jeg opp med tilsvarende punkteringsspøsrmål til kristendommen, men siden den har hatt sånn grep om meg, føler jeg at jeg må stille mange spørsmål til en mengde mennesker før jeg klarer å godta at den er tom for luft,
Til dem som mener vaksiner inneholder skadelige giftstoffer, er sprøsmålet: "Kan du fortelle hva som skjer når personer helsevesnet i Norge bestemmer seg for at "nå skal jeg være med på å forgifte små barn med vilje"? POFF!
Blir jo dumt å spørre dem, de er jo ført bak lyset og.
Da er neste spørsmål: "Så DU vet noe som alle landets virologer, epidemiologer, patologer, immunologer, toksikologer , barneleger og helsesøstre IKKE har fått med seg? Hvordan kan det være tilfelle?"
Da skifter de tema eller holder kjeft - alle som én,
POFF!
"The more false we destroy, the more room there will be for the true." - Robert Green Ingersoll
Jeg er usikker på om den nødvendigvis holder mål. Vi gjorde den leken faktisk under rle-timen en gang for å bevise hvor utrolig lett bare en setning blir forvrengt når den fortelles videre fra elev til elev.
Premissene var ganske feil den gangen. Var det bare for at noen faktisk synes det var morsomt å forvrenge budskapet. Men den tok heller ikke hensyn til at en fortelling kan bli fortalt tusen ganger over lang tid og at i en tid hvor folk ikke hadde tilgang til bøker i den grad vi har folk i mye større grad kan ha vært øvd på å gjengi en fortelling akkurat.
Vanskelig å akseptere at noen kan memorere en hel bok? Faller nok tungt i Norge hvor det ser ut til at skolen er allergisk mot alt som heter pugging. Skal man analyser et 'problem' bør man ikke bare stille punkteringsspørsmål men også prøve å punktere sin egne spørsmål.
Dessverre for mange så ser det ut til at kristne har 'spesialisert' seg i denne greinen for tiden. Men å lære utenatt er ikke bare forbeholdt dem:
Til dem som mener vaksiner inneholder skadelige giftstoffer, er sprøsmålet: "Kan du fortelle hva som skjer når personer helsevesnet i Norge bestemmer seg for at "nå skal jeg være med på å forgifte små barn med vilje"? POFF!
Blir jo dumt å spørre dem, de er jo ført bak lyset og.
Da er neste spørsmål: "Så DU vet noe som alle landets virologer, epidemiologer, patologer, immunologer, toksikologer , barneleger og helsesøstre IKKE har fått med seg? Hvordan kan det være tilfelle?"
Da skifter de tema eller holder kjeft - alle som én,
POFF!
De har jo fått meg seg at det er en mistanke mot dette, hørt ryktene, men akkurat som du sliter med å bli kvit rotsystemet fikk også de plantet noen ideer i hodet med et ganske intrikat rotsystem. Det er ganske mye rart man lærer under utdanninga si. Og så kommer det en viktig faktor inn i bildet. Og det er hvor mye har man å tape ved å innse at man har tatt feil. Hva har en med en ledende stilling i en menighet å tape ved å innse at kristendommen tar feil? Kan hende sine venner, sitt 'liv', og sin familie men det er noe som jeg tru står enda sterkere for mange. Og det er tanken at man har ført andre bak lyset i lang tid. At man har fortalt løgn, ubevist ja, men usannheter allikevel, til folk som sto en nærmest.
Jeg trur det er noe likt for de som jobber i helsevesenet. Det blir for vanskelig å innrømme at man har ført de som var mest avhengig av dem, pasientene sine, bak lyset. Så da lukker man øyne for ryktene og sier opp mantraene som har rotfestet seg dypt ned i hjernen.
Da skifter de tema eller holder kjeft - alle som én,
Det at du spør noen som har en tro men ikke kan svare på ditt spørsmål betyr ikke nødvendigvis at spørsmålet har punktert ballongen. Det kan like godt bare bety at den du spør ikke har et svar. Jeg kan sikkert finne noen spørsmål om evolusjon som de fleste ikke kan svare på. Betyr dette da at jeg har punktert evolusjonsteorien? Nei, det betyr bare at de jeg spør sannsynligvis aldri har satt seg inn i den og bare tar det vitenskapsfolk sier for god fisk uten å sjekke selv.
Det kan være en hvilken som helst mistanke at det man trur (på) ikke er riktig. For en i helsevesenet kan det være 'mistanken' eller rykter om at vaksiner er giftige og forårsaker visse type sykdommer.
For en som trur kan det være evolusjon som motsier en skapelse.
Ok. Men hva var det da som fikk hen til å bestemme seg for på et tidspunkt å skape universet vårt? Det hadde jo da pr din definisjon gått uendelig med tid før dette skjedde, så noe må ha trigget skaperinteressen?
Venter du virkelig at jeg skal kunne svare på det. Med en vitenskapelig begrunnelse. Eller er dette noe som kanskje bare Gud vet svaret på.
Jeg forventer vel egentlig ingenting, jeg bare lurer. Og svaret ser ut til å være at det har du ikke noe svar på eller teori om, så da blir det den klassiske at "det vet bare guden min svaret på".
Blir det ikke litt likt med f.esk. å spørre om hvor lenge singulariteten varte?
Med en gud som er utenfor tiden er det ikke per definisjon gått uendelig med tid, det har per definisjon ikke gått noe tid i det hele tatt for tiden var ikke. Guden fra bibelen bare er
Vanskelig å akseptere at noen kan memorere en hel bok? Faller nok tungt i Norge hvor det ser ut til at skolen er allergisk mot alt som heter pugging. Skal man analyser et 'problem' bør man ikke bare stille punkteringsspørsmål men også prøve å punktere sin egne spørsmål.
Dessverre for mange så ser det ut til at kristne har 'spesialisert' seg i denne greinen for tiden. Men å lære utenatt er ikke bare forbeholdt dem:
Har ingen problemer med å skjønne at man kan memorere en bok.
Men det er vel ikke tilfelle her. Det var ikke noe manus å pugge. Her var det noen som hadde sett noe, og fortalte det videre til en annen som fortalte det videre osv. Ser ikke bort i fra at hvis Jesus stod på en sten ute i vannet, ville historien om 100 år være at han stod på vannet. Hvis Jesus var en myteomspunnen mann den gang også, så ville alle vandrehistoriene om han bli mer fantastiske for hver gjenfortelling. Og når noen skriver de ned 100 år senere så har en fjær blitt til 5 høns. Også de som skriver dette ned har alle insentiver til å gjøre fortellingen mest mulig salgbar. Jo Nesbø gidder ikke å skrive en realistisk bok, som ingen vil lese.
Poenget er at noen så noe, og fortalte det videre 1000 ganger og ikke en gang. Og så ble det satt på skrift For mellom den påståtte Jesus' liv og at det ble satt på skrift er ikke mer enn en genarasjon, og det er mulig at noen har benyttet seg av øynevitner. Eller så ble ting skrevet ned alt rett etter hendelsene. Det at selve evangeliene blir datert rundt 70-90 CE betyr ikke at det ikke fantes skriftlige kilder for dem (utover Markus eller Markus og Q). Jeg vil ikke påstå at dette har skjedd, men det trenges ikke en lang oral tradisjon mellom hendelsene og nedtegningen som både du og GeirK er inne på; og fortalte det videre til en annen som fortalte det videre osv , ham fra noen mennesker som har hørt om ham fra noen mennesker som har hørt om ham fra noen mennesker
Der hvor det gjelder det gamle testamentet er det lite tvil om at den første delen (frem til si ca. tiden i Egypt) må ha blitt sitert til Moses av gud (Akkurat som loven ; "Write down these words"). Og da fantes det for lengst skriftspråk og som kjent foretrakk egypterne papyrus frem for leire, selv om den var mindre holdbar. Så alt som skjedde etter det kan teoretisk ha vært skrevet ned direkte eller kort tid etter hendelsene uten en oral videreføring og blitt samlet senere i skriftene. Igjen jeg påstår ikke at dette er tilfelle men fra at Israels stammer begynte å oppføre seg som nasjon har det vært mulig å skrive ned hva som skjedde.
Dog når det gjelder loven så består den som kjent av to deler, den skriftlige delen som finnes i bibelen og den orale delen som etter sigende skal ha følgt en uavbrudd oral linje fra Moses til den ble skrevet ned i talmud (både Bavli /Jerusalmi). Det at noen faktisk klarer pugge tekster som er lange som bøker er ikke avhengig av å ha et manus, det er avhengig av vilje og tilbud på materiale. Og igjen jeg påstår ikke at dette faktisk har skjedd, men at det ikke er umulig at dette har skjedd.
Poenget er at noen så noe, og fortalte det videre 1000 ganger og ikke en gang. Og så ble det satt på skrift For mellom den påståtte Jesus' liv og at det ble satt på skrift er ikke mer enn en genarasjon, og det er mulig at noen har benyttet seg av øynevitner. Eller så ble ting skrevet ned alt rett etter hendelsene. Det at selve evangeliene blir datert rundt 70-90 CE betyr ikke at det ikke fantes skriftlige kilder for dem (utover Markus eller Markus og Q). Jeg vil ikke påstå at dette har skjedd, men det trenges ikke en lang oral tradisjon mellom hendelsene og nedtegningen som både du og GeirK er inne på; og fortalte det videre til en annen som fortalte det videre osv , ham fra noen mennesker som har hørt om ham fra noen mennesker som har hørt om ham fra noen mennesker
Der hvor det gjelder det gamle testamentet er det lite tvil om at den første delen (frem til si ca. tiden i Egypt) må ha blitt sitert til Moses av gud (Akkurat som loven ; "Write down these words"). Og da fantes det for lengst skriftspråk og som kjent foretrakk egypterne papyrus frem for leire, selv om den var mindre holdbar. Så alt som skjedde etter det kan teoretisk ha vært skrevet ned direkte eller kort tid etter hendelsene uten en oral videreføring og blitt samlet senere i skriftene. Igjen jeg påstår ikke at dette er tilfelle men fra at Israels stammer begynte å oppføre seg som nasjon har det vært mulig å skrive ned hva som skjedde.
Dog når det gjelder loven så består den som kjent av to deler, den skriftlige delen som finnes i bibelen og den orale delen som etter sigende skal ha følgt en uavbrudd oral linje fra Moses til den ble skrevet ned i talmud (både Bavli /Jerusalmi). Det at noen faktisk klarer pugge tekster som er lange som bøker er ikke avhengig av å ha et manus, det er avhengig av vilje og tilbud på materiale. Og igjen jeg påstår ikke at dette faktisk har skjedd, men at det ikke er umulig at dette har skjedd.
Hva er mest sannsynlig at noen har gått på vannet, eller at en udokumentert historie er feil (Occam's razor). Uten sammenligning forøvrig er som spøkelser, hvis du våkner opp og noen har flyttet en stol i stua. Er det mest sannsynlig at det er et spøkelse eller at du ikke husker å ha flyttet den eller at noen har sneket seg inn om natten og flyttet stolen?
Eller Snåsamannen som "alle" tror på, men ingen av historiene er dokumentert.
Jeg trudde at det handlet om du har hørt om ham fra noen mennesker som har hørt om ham fra noen mennesker som har hørt om ham fra noen mennesker som ... også videre. og noen som hadde sett noe, og fortalte det videre til en annen som fortalte det videre osv.
Er du enig eller uenig i at det ikke må har vært en lang oral tradisjon mellom hendelser og nedtegning hvor det gjelder historiene om Jesus?
Jeg hadde en venninne på 80-tallet som gikk tidlig på morgenkvisten i skogene mellom Ski og Østmarka for å se på alver. Trur jeg at hun så elver? Ja. Betyr dette dermed at jeg trur at det finnes alver?
Jeg trudde at det handlet om du har hørt om ham fra noen mennesker som har hørt om ham fra noen mennesker som har hørt om ham fra noen mennesker som ... også videre. og noen som hadde sett noe, og fortalte det videre til en annen som fortalte det videre osv.
Er du enig eller uenig i at det ikke må har vært en lang oral tradisjon mellom hendelser og nedtegning hvor det gjelder historiene om Jesus?
Jeg hadde en venninne på 80-tallet som gikk tidlig på morgenkvisten i skogene mellom Ski og Østmarka for å se på alver. Trur jeg at hun så elver? Ja. Betyr dette dermed at jeg trur at det finnes alver?
Med mindre noe annet er bevist så handler det om hva som er mest sannsynlig.
Er det ikke ca 100 år mellom ting ble skrevet ned og når Jesus skal ha levd (mulig jeg tar feil?). Hvis det er 100 år så må det vel være noen ledd med gjenfortellinger.
Så vidt meg bekjent er også sekulære bibelforskere rimelig enig i at i hvert fall, tre evangelier ble skrevet i perioden 70-90 CE. Og at to av dem sannsynligvis bygger på en av de andre pluss en ukjent kilde. Den første og den ukjente kilden har da blitt til ca. 40 år etter hendelsene. Som jeg nevte før er det veldig godt mulig at det har vært øynevitner i livet da de ble skrevet. Om gjennomsnittsalderen var 40-50 år betyr ikke at ikke folk ble 60-70 år gamle i de dagene. Og det er uansett ikke behov for mer enn et ledd. Altså forfatteren skriver ned det noen har hørt fra et øynevitne (og hun/han kan godt ha hørt det 1000 ganger for det var snakk om viktige hendeler i deres øyne) Men som sagt. Man kunne skrive og lese i Jesus' tid og det er fullt ut mulig at noen kunne ha skrevet ned ting kort tid etter hendelsene.
Hva er mest sannsynlig at noen, som bor i eller nær Israel, ca. 40 år etter noen hendelser i Israel har lyst til å skrive ned hva som skjedde tar seg en tur til Spania for å høre om noen har hørt noe om hendelsene eller at hun/han tar seg en tur til ditt hvor det har skjedd og prøver å finne øynevitner?
