Gikk Jesus på vannet?

Hvorfor det? Er det fordi du har blitt opplært til dette fra du var liten, du har ikke annet bevis enn en bok som er skrevet flere hundre år etter at det angivelig skal ha skjedd. Hvorfor er det slik at man velger å tro på noe ekstraordinært uten bevis, men i alle andre situasjoner så er man mye mer kritisk.

Spør for de jeg lurer, ikke for å være spydig.

Hvorfor er det at vi i vesten lett tror på historiene om at Russland er den store stygge ulven i Ukraina, mens russerne tror det er Vesten som er det? Hvorfor stoler vi som barn på alt foreldrene forteller oss, og så kan det raskt snu til det motsatte og vi nekter å høre på de når vi kommer i tenårene?

En bra øvelse for oss alle er å reflektere over hvorfor vi tror som vi gjør om verden rundt oss, og oss selv. Hvem er det vi tror på og hvem er det vi ikke tror på?

Hvem som er den store stygge ulven er en sak, men de fleste føler at det er nok bevis for at Russland faktisk eksisterer, selv om de færreste i Norge har vært der.

Jeg tror du misset poenget mitt.
Det er alltid en grunn til at vi tror som vi gjør om saker, mer basert på hva våre følelser, hvilken personlighet vi har, hvem vi ser på som autoriteter, ..., enn hva som er de faktiske forhold.

Og vi er mer kritiske til ting som ikke stemmer overens med våre verdier, moral og eksisterende tro, enn overfor ting som samsvarer med det. Er man da oppdratt til en religiøs tro som sitter så fundamentalt i en selv, og som man kanskje til og med føler at definerer en selv som person, så er det klart at det er vanskelig å være kritisk. Å være objektivt kritisk til en selv er vel omtrent det vanskeligste som er.

Nja, trur det er rimelig konsensus om at store deler av det som skulle bli det nye testamentet sto ferdig i tiårene før og etter det 'første' århundreskiftet.
Markus blir gjerne plassert i siste kvartal av det 'første' århundre og det vil dermed teoretisk være mulig at forfatteren har hatt kontakt med øynevitner.
Tidligeste papyrus på et evangelie er trur jeg p52.

Det å være objektiv kritisk til en selv, er vel per definisjon umulig.

Men nei, tror ikke jeg misset poenget ditt. Skjønner at et budskap som har blitt solgt inn fra barnsben av personer du stoler på, er lett å tro på. Men man får vel en eller annen rasjonalitet og kritisk tenkning med alderen, som gjør at man tar egne valg?

Jeg lurer derfor på hvorfor velger man å tro på noe som det ikke finnes bevis for?

Om man virkelig tror så er jeg ganske sikker på at det ikke er et valg, men et resultat av hvem du er. Et resultat av medfødte egenskaper, erfaringer gjennom livet, impulser du får fra dine omgivelser, etc.

At noen kommer og sier til deg at det du tror ikke er rasjonelt vil i så måte hjelpe lite i de fleste tilfeller.

Noe annet så klart hvor man mer hevder en tro (lyver for seg selv/andre) fordi man har en så stor investering i den i form av troende venner og familie, fritidsaktviteter etc.

Med disse ordvalgene dine blir jeg faktisk usikker på det. Jeg kan gjerne snakke om dette, men gidder selvfølgelig ikke bruke tid hvis man kun skal kverulere. Da ender vi bare opp i at: jeg tror fordi jeg er lært opp til det, og at det ikke finnes bevis for Gud, og at jeg som Hareide bare er 4 år gammel.

En bra bok som forklarer mye rundt dette:
http://righteousmind.com/

Du finner mye på jutube hvor Haidt forklarer essensen i den.

For min del har jeg en oppriktig interesse, om du ønsker å forklare.

Om du tenker ordentlig igjennom, hva er det som virkelig gjør at du tror? Klart om du har det med deg fra barndommen så er det vanskelig da jeg på en måte kan tenke meg at det er en "default" følelse, men hvilke elementer tror du det er som produserer den følelsen du har rundt troen?

Det som er problematisk i diskusjoner som dette er spørsmålet om bevis.
1 Jeg har overhode ingen bevis på at Gud skapte verden.
2 Jeg tror det for folk flest er godt nok dokumentert og akseptert at Jesus levde for 2000 år siden, men at han var den mange tror han var, er enda vanskeligere å dokumentere enn at det finnes en Gud.

Ang barnetro. Jeg tror vi alle har noe av den i oss. Så ja det er en default hos oss i norden. Vi kommer ikke 100% ut av den heller uansett hvor mye vi programmerer om.
Nei, min tro i dag kommer ikke av barnetro. Har ikke alltid vært kristen, det har kommet sterkere og sterkere de siste årene.

Ingen aning spør en prest. Skjønner ikke helt hvorfor du stiller det spørsmålet herinne. Såvidt meg bekjent er ingen herinne prest.

Ferdig svart.

I tilfelle du mener at det er en sammenheng mellom det prestene sier og det som står i boken kan du kanskje svare på mine spørsmål nå.

Ellers blir det litt sånn spørsmål, 'Hvorfor sto Walter White ikke i med Alice 'fra' Wonderland da han hadde muligheten?'

Det vil aldri handle om bevis, da det ikke finnes noen bevis, hverken for eller imot eksistensen av en gud (så lenge det ikke faktisk finnes en som vil materialisere seg for oss). Så det blir til slutt en etspørsmål om hva folk tror, og derfor basert på det jeg skrev over; medfødte egenskaper, livserfaringer og input fra eksisterende miljø.

[EDIT] For min del handler det mer om sannsynliggjøring, og jeg personlig ser ingenting som skulle tilsi at det finnes en spesifikk gud. Jeg er dog åpen for at universets eksistens kan forklares med en eller annen "kraft". Jeg pleier å tenke på det som at universet like gjerne kan være et resultat av et tredjeklasse skoleeksperiment (som gikk feil eller rett, alt etter som) i en annen dimensjon. Vi vil sannsynligvis aldri vite hvorfor universet oppsto da vi ikke kan observere det som ligger utenfor det, men vi kan ha våre teorier.
Det beste standpunketet for min del er "Vet ikke", da det ikke finnes noe som peker i en spesifikk retning. Dessverre i dette tilfeller så er vi mennesker nok skapt slik at vi vil vite.
[/EDIT]

Min interesse handler derfor mer om hvorfor folk tror. Og det kunne vært interessant om du kunne ha prøvd å se deg selv fra utsiden og reflektert over hvorfor, som du skriver, mer og mer tror. Hvilken input er det du får (ytre eller indre) som gjør at troen blir sterkere med årene? Og hvordan reflekterer du over inputen? Forsøker du å være kritisk til den, eller bare godtar du den som den er og stoler på intuisjonen?

Det trur jeg du har helt rett i. Virker til å være mange som trur at det som presten sier står i bibelen faktisk står i bibelen. Selv om de for lengst har lagt troen bak seg.
De ser fortsatt ut til å stole (tro) helt og holdent på prestens kunnskap på dette område.

Jeg har forøvrig aldri hatt noen barnetro. Religion har aldri vært noe tema i familien, og søndagsskolen var mer for å ha en fritidsaktivitet.

Jeg tror de færreste kristne faktisk vet eksakt hva bibelen sier. At f.eks. evangeliene forklarer ganske forskjellige historier om Jesus sin fødsel og død/oppstandelse, og at desto yngre evangeliene er desto mer utbroderes de rundt en del saker.

Sikter (ennå) ikke på noen spesielt her og i hverfall ikke mot deg. Og i tilfelle du lurer på så synes jeg du stiller interessante spørsmål her, tar med interessante vinkler og det gjelder egentlig generelt for mange diskusjoner du er involvert i.

Kan gjerne gå et stykke videre for deg. Jeg tror de færreste kristne faktisk vet eksakt hva som står i bibelen. Var vel kanskje det du mente.

Når det gjelder utførlighet er vel Marcan priority og two-sources mest utbredd og Markus er nok ikke det mest utbroderte evangeliet uansett teori.

Jeg mente naturligvis at desto "yngre" evangeliene er, desto mer utbroderer de (ikke helt ubetydelig feiltenking).

Ok, er vi enig der.
Men det er sannsynligvis ikke så veldig mye forskjell i alderen på de tre synoptiske samt at two-sources virker å ha blitt den mest akseperte at man i hvertfall i mine øyne kan trekke noe særlig store konklusjoner ut av dette. Second source (Q) vil da kunne ha den samme alderen som Markus og være kilden til ekstra materialet hos M. og L.

Beklager, jeg har faktisk ikke noen forklaring på hvorfor jeg tror. I den gamle kompisgjengen min er det ingen som er kristne, verken da eller i dag. Men jeg hadde noen mer periferte som var/er kristne. Hvorfor jeg oppsøker det (i begynnelsen av 20årene) og ble tiltrukket av det etterhvert kan jeg ikke forklare. Jeg som egentlig ikke hadde så mye positivt å si om dem.
Hvorfor noen går fra det og noen går mot det, er jeg ikke sikker på. Det blir jo et valg da. Som så mye annet.

I min verden oppfattet jeg mange kristne som dømmende, lite inkluderende, tror de er noe, osv. Når jeg da etterhvert kommer på et kristent møte så er kontrastene store. Meg og dem. Jeg kom over det. Noe i meg vil ha mer. Bli mer kjent med Gud, til tross for disse kristne menneskene. Så ser jeg lyset da.
Og som kristen så blir du møtt med temmelig mange fordommer. Veldig mange har svært mange meninger om hva jeg mener. Mange forteller meg hva jeg mener. Som kristen blir du bedt om å mene noe om noe du ikke mener noe om, fordi det forventes. Ofte så handler det om regler. Menneskeskapte regler.

Om jeg reflekterer. Om jeg er kritisk. Ja visst. Jeg er svært kritisk til mye av det som kommer. Ofte skall-regler som jeg kaller det. Kan love deg at alle kristne tviler. Mer eller mindre. Det svinger fra ideer om at det hele er fullstendig tull til at du er skråsikker.

Ut fra hva det du beskriver kjennes det som at troen gir deg noe mer, som du ikke får uten den. At det ikke er det at du begynte å tro som er utgangspunktet, men at troen er et resultat av det den gir deg? Dog et dårlig forsøk på å være hobbypsykolog.



Det er ikke noe spesielt som kristne opplever. Vi har alle en tendens til å tillegge folk egenskaper basert på andre egenskaper de har. Det blir nok veldig tydelig for deg som kommer inn i det i voksen alder.

Ja du kan nok si det slik. Og det er nok veldig sammensatt. Det gir meg en mening, et holdepunkt og en slags forklaring.
For meg så er det at Gud skapte verden, den mest logiske forklaringen. For meg så er feks Bigbang fullstendig ulogisk, basert på en teori etter en observasjon , et noe tynt utgangspunkt. Så justerer man teorien underveis som den blir tilbakevist. Som kristen så er i grunnen ikke dette noe som opptar meg. Men folk bruker det som bevis.

Så har man jo det at man bare blir overbevist om at det finnes noe mer mellom himmel og jord. Der er mange ting man ikke kan forklare. Jeg kan heller ikke se bort ifra at tilfeldigheter (hvis det er det) spiller en stor rolle. Hvor du er født, hvor du bor, familie venner, miljø. Men det er mange eksempler som motbeviser.

Jeg skjønner ikke helt hva du mener med det over her: at tro ikke er et valg. Eller det med at 'du lyver for deg selv. Hevder en tro pga andre forhold

Hvorfor er det ulogisk, når vi stadig ser flere observasjoner passe inn i de fysiske modellene og teoriene vi har hatt i relativt lang tid nå?

Hvorfor er en teori basert på faktiske observasjoner fullstendig ulogisk, mens en fortelling fra et oldtidssamfunn uten noe som helst observasjoner til å støtte opp om det som sies mer logisk?

Især når vi finner vidt forskjellige fortellinger av samme type hos jordas befolking, og det eneste som avgjør hvilken fortelling de tror på er hvor de er født og oppvokst hen, evt hva slags miljø de har kommet inn i på senere tidspunkt?

Det å personlig forstå astrofysikk er både komplekst, krevende, og gjerne ikke helt logisk. Men det er noe veldig logisk over at de mest kunnskapsrike personene på planeten bruker de beste instrumentene menneskene noensinne har konstruert, og prøver å bygge opp en forståelse basert på hva de kan observere og resonnere om basert på eksisterende kunnskap. Mye av konseptene i universet med singulariteter, svarte hull, absolutt lyshastighet er jo klin umulig å intuitivt forstå for mennesker som er vant til å tenke i tre dimensjoner og se tid som noe absolutt og lineært som bare går.

Men selv om det er ulogisk, er det ting som tyder på at mye det teoretiske er rett, når vi f.eks får til å måle gravitasjonsbølger for første gang hundre år etter at Einstein resonnerte seg fram til at sånt må eksistere.

For meg så er det slik. Om du finner at vitenskapen har bevist begynnelsen på alt , så er det vel og bra. Metoden.
Man har en hypotese, tester/observerer/ argumenterer, og man ender opp med forklaring og bevis. Kan man ikke motbevise, så har man rett. Helt til noen beviser noe annet.

Spesifikt hvilke aspekter av Bigbang-teorien er det du synes ikke henger sammen rent logisk?

Er ikke uenig i det. Vitenskapen skal undersøke og forklare og dokumentere. Vitenskapen har aldri noen intensjon om å motbevise Gud. Mrk at det finnes kristne vitenskapsmenn/ forskere. Og det er helt uproblematisk.

De er det ikke mange av... Og de har det i hvert fall ikke uproblematisk.