Gikk Jesus på vannet?

I anledning påsken ...

Jeg satt og så en reprise av Mandagsklubben på TVNorge i går kveld, der Knut Arild Hareide var gjest. Han er en av de mest profilerte og innflytelsesrike politikerne vi har her i landet, og generelt så fremstår han, for meg, som oppegående og reflekterende.

I nevnte program får han et direkte spørsmål fra Harald Eia: "Tror du at Jesus gikk på vannet?", og Eia følger opp "Tror du virkelig på det?"

Svaret fra Hareide er: "Ja!" uten å nøle.

Svaret er som forventet, og jeg kan respektere og forstå de fleste meninger og argument fra høyre og venstre. Men ærlig talt, er du 4 år gammel Hareide? Det er jo ikke vanskelig å forstå at kirken har utfordringer med å tilpasse seg dagens samfunn.

Hvor lenge kan vi fortsette å blande religion og politikk?

alle rettroende vet at religiøse tekster skal leses bokstavelig, det er derfor vi har så mye fred i verden. aksept for anderledes troende er på full rettrett i logaritmisk forhold til følgerene av den eneste sanne religion

ser ingen problemer med å akseptere at Jesus gikk på vannet,
regner med at flere av forumets brukere som gjør det samme på regelmessig basis vinterstid

..og akkurat det har visst en vitenskapelig forklaring!
http://www.vg.no/nyheter/utenriks/tro-og-livssyn/jesus-gikk-paa-isen-ikke-vannet/a/165891/

en fjør blir alltid til ti høns. Jesus vasset i vannkanten!

Han gikk over isen bare. Gjort det mange ganger selv uten å oppnå samme populæritet!

Ikke lett å skille seg ut som isvandrer nå om dagen, når det er så mange som gjør det.. Tipper det var jesus som oppfant hele konseptet, siden han ble så poppis av det!

Tja, det er nu engang en del ting som man ikke evner til å forstå.

Quote:

Men hvorfor er det så vanskelig for folk å akseptere at ballspill er følelser og at man provoserer folk ved å gå med motstandereffekter når man skal inn på en tribune?

Sitat: Tange

Fordi det at voksne folk lar seg påvirke eller provosere følelsesmessig av fargene til klærne til noen andre supportere for noe så bagatellmessig som en eller annen idrett er såpass langt utenfor mitt referansekader at jeg ikke kan gjøre noe annet enn å konstatere at dette skjer. Men å forstå, skjønne eller akseptere; vanskelig.

Quote:

Jeg håper virkelig for GeirK, Tange mfl. sin skyld at dere faktisk er i stand til å forstå, selv om dere ikke er enige. De som ikke er i stand til å forstå andre grupper vil alltid ha vanskeligheter.

Sitat: Tange

Som regel må man, for å kunne forstå noe, kunne sette seg inn i en situasjon. Noe man kan gjøre for eksempel ved at man har en lignende erfaaring, opplevelse, eller at en erfaring ligger 'innenfor rekkevide'.

Siden politikk åpenbart ikke er svart/hvit faktabasert men et sammensurium av følelser, ellers hadde det ikke vært behov for flere partier, kan vi sikkert fortsette å blande livsyn basert på hva som helst og politikk.

Eller enklere sagt, sålenge voksne folk går av fistel for ballspill.

Trur ikke det var det som gjorde han poppis. Det var alt for få tilskuere tilstede den gang. Det som gjorde han poppis var å mate flere tusen folk.
Jeg tipper enhver politikker som tar seg en runde gjennom Oslo en gang i blant og mater alle tiggere og uteliggere vil gjøre seg om ikke minst like poppis, i hvert fall mer poppis blant folket. Om hun/han da tar seg en tur over suppa trur jeg få vil legge merke til.

Om han gikk på vannet eller ikke er jo av mindre betydning, det er om du tror han gjorde det eller ikke som er av betydning om du er troende eller ikke.

Jeg tilbrakte faktisk formiddagen i mitt LKR (lokale kirkerom), og ser på meg selv som en gjennomsnittlig norsk kristen (går i kirka på julaften, døper ungene og gifter meg i kirka). Jeg synes Bibelen er full av flotte fortellinger og metaforene og billedbruken er veldig virkningsfull. Jeg "tror" på det som predikeres, men ser på miraklene som en måte å krydre de litt tørre tekstene.

Folk skal få tro på hva de vil for meg, og det gjør jo folk, men når de som styrer landet mener at Jesus gikk på vannet, så lurere jeg på hva annet man kan tillate seg å tro på før man blir lagt inn.

Jeg har gjort dette også, men føler meg så langt unna å være noen form for religiøs som det går an. Årsaken er så enkel som at jeg synes det er fine tradisjoner. I tillegg er jeg ganske pragmatisk.

Jeg synes nok de sentrale dogmene i kristendommen er ganske mye tøffere å svelge enn en spasertur på H2O.

For min del vil jeg påstå at man ikke behøver å forstå den spesielle situasjonen, men at det er nok å forstå at det er forskjeller på oss mennesker og på kulturer. og hvordan de kan slå ut i tanker og handlinger.

Om man med et åpent sinn reflekterer litt over seg selv; hva man selv tror, føler og gjør, og tenker etter hvordan det kan oppfattes av andre mennesker så er man nok kommet mye lengre.

Tenk også over at vi ikke er upåvirket av det som skjer rundt oss og den kulturen vi vokste opp i. Uten at jeg har detaljert statistikk så vil jeg vel nesten tro at det som best kan forklare hvilken tro man har er å se på hvilken tro foreldrene hadde i oppveksten, og hva troen i samfunnet rundt deg er ellers. Og er faren eller en stor del av venneflokken ihuga fotballsupportere, så kan veien dit være kort for enhver.

Jeg også liker å tro at jeg er en rasjonell person som tar beslutninger basert på logikk og rasjonelle argumenter, men må vel erkjenne at det er en illusjon man skaper for seg selv.

Vi alle har holdninger og følelser som er delvis basert på den oppfatningen vi har om hvordan verden fungerer, enten det er menneskesyn, moralske verdier, tanker om hvordan økonomiske systemer fungerer, statistikk, etc. Hvorfor tror vi at en person, politiker eller annen, kan plukke bort en spesifikk del av sitt bilde av virkeligheten når denne skal ta beslutninger? Spesielt ikke med tanke på at en religiøs tro kan påvirke en så stor del av virkelighetsoppfatningen som ikke har med formelle doktriner å gjøre. Og det er ikke engang sikkert at Hareide ville tatt andre beslutninger om han ikke var religiøs, hans grunnleggende verdisyn kunne vært det samme for det?

Spesielt GT har jo endel ganske spicy fortellinger med mye steining, hevntørst Gud som dreper for fote og andre flotte ting. For ikke å glemme at man må kappe av deler av penis.

Nå opphevet jo læren til Jesus store deler av Moseloven, men av en eller annen grunn er det fortsatt endel av GT i bruk blant kristne, men det virker å være utbredt cherry picking av de delene som er spiselige for oss i dag.

Jeg har ikke hørt noen særlig god forklaring på hvorfor dette er vanlig, men noen som er mer bevandret i teologi kan kanskje litt mer enn meg. Kritisk analyse av egen lære var ikke særlig utbredt i de religiøse kretser jeg vandret som yngre. Jeg tror egentlig jeg var den eneste som gjorde ting som å lese hele bibelen perm til perm.

Det hele kan vel strengt tatt oppsummeres med:
<<Du skal ikke plage andre, du skal være grei og snill. Forøvrig kan du gjøre (nesten) hva du vil>>

Det er jo kjernen i nesten all religion, men mørke menn og noen mørke kvinner har forkludret det hele med tolkninger som passer til deres egen livsstil og inntekt.

Jeg vokste opp med en kristen tro - og har i utstrakt grad forsvart den her inne, men siden jeg er en type som stiller kritiske spørsmål til alt, innser jeg at når jeg også gjør det til det jeg trodde på, kollapser det ganske ettertrykkelig. Jeg stiller de spørsmålene jeg har stilt til meg selv, til andre kristne og de klarer heller ikke svare, og inntil jeg får logiske svar som henger på greip, må jeg bare la troen fare, tror jeg. All min kunnskap og mine analytiske evner er en så stor del av meg at det er ikke snakk om å gi det på båten.

"Er Gud alltid god?"
"Ja!"
"Er han også god når han sender to bjørner for å drepe 42 barn fordi de har gjort narr av en skallet mann"
"Vet ikke."
"Så Gud er alltid god men du vet ikke om han alltid er god?"

"Har Gud skapt alt på jorden?"
"Ja"
"Hvem har skapt ebola-viruset som får folk til å dø en smertefull død samtidig som de blør gjennom huden?"
"Vet ikke"
"Så du påstår at Gud har skapt alt, men du vet ikke om Gud har skapt alt?"

"Er Gud i går og i dag den samme, ja til evig tid"?
"Ja"
"Har vårt bilde av Gud endret seg mye de siste 1000 år"
"Ja"
"Vil det fortsette å endre seg i fremtiden"
"Antakelig, ja"
"På hvilket tidspunkt vil det være korrekt?"

Som en logisk, pragmatisk fyr klarer jeg ikke forholde meg til sånne selvmotsigelser, og jeg har en lang liste av ting som bare ikke henger sammen.

Men du verden så lenge det henger i det du har blitt fôret med som barn,

Til spørsmålet. Har vi skapt Gud eller har han skapt oss?

Legg ut en to meter lang tommestokk på et bord. Den representerer de 200 000 år som har gått siden skapelsen - der Gud skapte mennesket fordi de skulle leve i samfunn med ham.Du har levet en liten del av den siste millimeteren - i mitt tilfelle har jeg levd akkurat halvparten. Tre centimeter fra vår ende blir de første bøkene i Det Gamle Testamentet skrevet. Hva i all verden slags samfunn hadde Gud med menneskene i det enormet spennet mellom begynnelsen og 197cm?

Da forutsetter du at vi skulle ha skrevet ned historiene i en "hellig bok" fra dag en da vi ble bevisste på de. Jeg har ingen problemer med å kunne se at en gud kunne ha skapt universet for 13,8 milliarder år siden, men at det ikke ble nedskrevet i det som ble Bibelen før for 3000 år siden. Vi måtte jo ha et skriftspråk først.

Mange av historiene i Bibelen vet vi er eldre enn Bibelen, for eksempel syndeflodsmyten, og det er ikke unaturlig å tro at mye ble nedskrevet før dette, men at vi ikke har funnet det.

Men han hadde etter hva boka forteller, personlig kontakt med menneskene i begynnelsen og skapte menneskene fordi de skulle leve i samfunn med ham. Hva slags samfunn hadde han med de i de første 197000 årene?

Da forutsetter du at han skapte de for 200000 år siden, noe en del vil bestride. Det kan ha vært for 6000,- år siden? Eller så kan man si at hele skapelseshistoien ikke skal tas bokstavlig?

Hele problematikken med å bringe logikk inn i en religiøs diskusjon mot en tro som sier at Gud er allmektig, er at så lenge Gud er allmektig så kan man om ønskelig la all logikk fare. Man kan da alltid finne en forklaring som passer inn i troen fordi Gud kan la ting fremstå akkurat slik han vil, ref. kreasjonisme.

Tidsperspektivet er en ting, men selve størrelsen er noe jeg har tenkt på.
Hvorfor er universet så uendelig stort og vi utgjør så uendelig lite.
Det blir som å bygge verdens største fornøyelsespark til en 10 åring (målestokken her blir helt feil, men bare for å illustrere).

Apropos størrelser, hvorfor bryr Gud seg tilsynelatende ikke spesielt mye med de andre menneskene på jorda? Hvorfor har flere av religionene kun fokus på det som skjer i Midtøsten? Skulle nesten tro dette var ting som var konstruert av mennesker som ikke visste av noe mer enn det de så rundt seg.

Nja, det kan jo forklares så enkelt som at det var der han skapte menneskene, og at etter syndefloden var det jo ikke mennesker andre steder heller. Og hvorfor da ikke like godt la Jesus bli født der også. Og da har du mye av bibelhistorien forklart allerede.

Det står stor respekt av å endre mening på denne måten. Jeg gjorde også det en gang, men da var jeg temmelig ung og fri, og var i en situasjon der jeg uansett måtte finne en ny sosial setting for livet mitt.

Jeg har også hatt noen slike opplevelser. Ikke rundt religiøs tro, og kanskje ikke like fundamentalt, men jeg har måtte revurdere mitt syn på mange saker etter at jeg bestemte meg for i langt større grad å aktivt søke informasjon som motstrider det syn jeg allerede har. Det er en prosess som faktisk kan være ganske vond, og det er derfor lett forståelig at det ikke er noe man gjør så ofte.

Det er en slags eksistensiell krise. Jeg var helt pudding i lang tid, etterpå. På den annen side er det en kilde til menneskelig vekst, også

Jeg vokste også opp i et kristent hjem, og hadde min barnetro i noen år, men for meg var det mye mer en befrielse enn en krise da jeg innså at religion er eventyr på lik linje med det Asbjørnsen og Moe samlet inn og skrev ned. Jeg valgte imidlertid å ikke gjøre det klart overfor mine foreldre at jeg hadde forlatt barnetroen, rett og slett fordi jeg ikke ønsket å skuffe dem. Jeg er temmelig pragmatisk rundt dette, men jeg har aldri blitt helt enig med meg selv om det var riktig eller ikke. Nå er det nok liten tvil om at de skjønte det uansett, men likevel. Feigt eller hensysfullt? You decide.

Jeg er ateist. Takke gud for det.