når er det greit med abort?

Blant annet i USA utføres det årlig ca 18000 aborter hvor svangerskapet er i tredje trimester.

Ikke bland inn vaksinemotstand i dette! Vaksinemotstand er er tro på falsk vitenskap, og er objektivt feil.
Å vere for eller mot abort er og blir derimot subjetive verdispørsmål.

Mitt synspunkt er stengt tatt ikke noe synspunkt, det er bare den brutale virkeligheten av hva et rent naturalistisk syn på verden fører til. Saken er vel at selv de mest hardbarkede naturalister/scientister/ateister velger å tro at mennesker har en verdi.
Man kan gjerne velge å bruke vitenskapen tl hjelp, men man har i tilfelle blandet inn noe mer en vitenskap.

Ikke bland inn vaksinemotstand i dette! Vaksinemotstand er er tro på falsk vitenskap, og er objektivt feil.
Å vere for eller mot abort er og blir derimot subjetive verdispørsmål.

[/quote
Les hva jeg skriver. JEG finner de like håpløse. Jeg sier ikke at de er like. Hva med steining? Gapestokk? Korsfestelse? Finnes helt sikker masser av folk som har subjektive verdispørsmål som rettferdiggjør de tingene og.

Hva med å trekke tilbake stemmeretten til kvinnene da? Er jo mulig å ha et subjektivt verdispørsmål som støtter det.

Blander du betydningen subjetivt med det å mene at abort er et spørsmål folk burde få velge i selv?

Dødsstraff er eit verdispørsmål, altså et spørsmål av samme type som abortspørsmålet. Det er basert på subjetive meninger om verdien til mennesker og mye annet.

Vaksinemotstand er ikke et slikt spørsmål. Det er et spørsmål om å tro på konspirasjonsteorier og ignorering av objektiv vitenskap. (det er kanskje noen får antroposofer som mener det er et verdispørsmål, men de ignorerer uansett også objetiv vitenskap).

I verdispørsmål er det ikke noe som er objektivt rett. I vaksinedebatten er det derimot et objektivt korrekt svar.

Ja, men hva vil du frem til her?

Det er en vanskelig balansegang, men vi har altså kommet fram til at vi skal veie mors ønsker og behov høyt, fordi barnet vokser i hennes kropp og påvirker hennes liv i veldig stor grad.

Jeg synes det er å strekke begrepene vel langt å kalle abort for vold.
Dette minner om retorikk vi hører fra ytterliggående abortmotstandere.

Etisk sett er det vel et skille der bevisthet utvikles.

Likevel, hva vet et ufødt barn om det å være menneske, og å leve et liv?
Når kan et foster oppleve smerte? Hvor mye smerte utsettes i så fall et forster for ila en abort?

Vi aksepterer svært dårlig behandling av både barn og mennesker som er langt ute i livsløpet, uten at liknende retorikk og reaksjoner dukker opp.


Rent praktisk er det vel også sånn at det ikke er sammenheng mellom streng/liberal abortlovgivning og antallet aborter.

Da blir man (ved streng lovgivning) sittende igjen med en gruppe mennesker i samfunnet som moralsk fordømmer en ennen gruppe.


Om dette bidrar til et bedre og mer moralsk samfunn tviler jeg på.

Vel, jeg svarte krystallklart på det og det avfeide du. Det er kanskje sånn at du bare godtar ditt ståsted? Som vel kanskje ikke er ditt, kanskje bare noe du tar fra andre, en religion?, og bare mener det samme som de/den uansett?

Da tenker du på dette sitatet: Jeg ser fortsatt ikke noen prinsipper der. Hva da med et foster på 13 uker? 14 uker? 24 uker? Er det et menneske? Hvor går grensen din, og hvorfor?

Du snakket om "frem til fødselen". Hvor mange aborter utføres rett før fødsel normalt ville funnet sted, og i hvilke tilfeller er dette? Dere har forresten brukt det tallet i ganske mange år nå, kan du vise til en oppdatert kilde?

Og så til det andre spørsmålet, som du nekter å svare på, men avkrever av alle andre: Når er fosteret en person som bør ha like rettigheter som mor? Er kobberspiral drap? Hva med angrepille?

Det måtte jo komme noen Ludvig Nessa-argumenter her, ja.

Det er jo retorikk fra en ytterliggående abortmotstander.

Behøver man å ha prinsipper? Prinsipper og ideologi er fint med tanke på at man ikke behøver å gjøre vurderinger i enkeltsaker, men mange lever nok helt fint uten å ha prinsippielle standpunkter i en mengde saker, og abort er en av de. Verden, og hvordan vi reagerer på den, er ikke alltid svart/hvit.

Jeg tenkte særlig på dette:



Hvilket prinsipp har du? Det som kristendommen sier? Jeg ser ingen egne meninger i noe av det du skriver. Ingen prinsipper du ikke er matet med, muligens av en religion.

For meg er det minst like trist når noen som ønsker et barn mister det i spontanabort etter 6 uker, som når noen velger en abort etter 10 uker. De som ev. tror på en Gud, får da svare på hvorfor ikke Gud er den verste av alle, som dreper så mange embryoer/foster mellom uke 1-12.

Når du ikke gidder å lese hva jeg skriver så blir det vanskelig. JEG finner (synes) det er like håpløst. Hadde vært ganske artig å vite hva du forankrer "verdispørsmålet" i? Du skriver det er subjektivt; så da regner jeg med at det er i religion. Jeg er utrolig spent på hva du mener er objektivt rett i det din religion bygger hele sin konsistens på?

For meg kunne vaksinemostand vært byttet ut med religion i dette sitatet og det ville passet akkurat like bra:

Jeg prøver å vise for deg hvor "håpløst" jeg synes det er å dra frikortet "verdispørsmål".

Ja, det gjør det også lenge etter uke 12. Det jeg er interessert i, er det underliggende prinsippet som begrunner hvorfor grensen skal gå akkurat der.

Å avslutte livet til et annet levende vesen er godt innenfor definisjonen av vold. Hvis du har en definisjon som ikke inkluderer dette, så er jeg veldig nysgjerrig.

Dette begynner å nærme seg et prinsipp. Kan du utdype det? Når er bevisstheten på et slik nivå at vi kan kalle det et menneske? Hvordan avgjør du ("måler" om du vil) om et levende vesen har denne bevisstheten? På hvilken måte mener du dette skal praktiseres i forbindelse med abort?

Evnen til å føle smerte er muligens et annet prinsipielt spor. Også her er det fint om du kan utdype og konkretisere. Hvordan avgjør du om et levende vesen føler smerte? Og hvorfor er dette det viktigste kriteriet for det å være et menneske?

Det er vel ingen som aksepterer at barn blir tatt livet av langt ut i livsløpet. Derfor er abort noen hakk mer alvorlig enn det du sikter til her.

Vel, det er de som faktisk har sin tro og religion godt innenfor hva vitenskapen sier også, og at troen kun fyller ut det vitenskapen ikke har forklart.

Du virker til å være sterk tilhenger av prinsipprytteri. Det er jeg sterkt motstander av. Så når du - kanskje som følge av religion - setter prinsipprytteri som noe positivt og forventer at jeg - som setter prinsipprytteri som noe negativt - skal begrunne ting med prinsipper, så har du lagt en føring som betyr det motsatte for deg som for meg.

Et 12 uker gammelt foster er et foster på et meget tidlig stadie, ikke et ferdig utviklet menneske. Ved 10 uker går det fra å være embryo til foster. Så aller "enklest" er vel da en abort før 10 uker, men innen 12 er greit for meg "prinsipielt sett" (hva nå det betyr). Mellom 12 uker og fram til 24 uker, så blir det stadig nærmere et menneske, GRADVIS. 24 uker synes jeg ville vært for seint, men at det i spesielle tilfeller er lov med 16 uker virker for meg "prinsipielt sett" til å være en grei grense. Gud dreper jo til stadighet, så jeg gjentar at hvis han finnes er han den ondeste av alle.

Nuvel.

Det må du gjerne mene. Retten til selvbestemt abort er viktig rent prinsipielt.

Trådstarter spør om noe som ikke egner seg for internett diskusjon. Spørsmålet er så komplekst og konsekvensene av valget kan være så store at noen vil kunne slite resten av livet med bakgrunn i dem. Sliter man med å finne svar på dette selv må man nesten ta kontakt med noen man kan snakke med.

Den prinsipielle delen av spørsmålet kan være viktig for trådstarter da det sannsynligvis er kvinnen som vil kunne slite mest med valget. Valget vil stå i evig tid, men det vil sannsynligvis ikke forholdet...

Inntil nylig har de faktisk vært usikre på om spedbarn har bevissthet, men det har de altså: http://forskning.no/menneskekroppen-psykologi/2013/04/babyer-har-bevissthet
Et embryo har ikke denne bevisstheten som gjør oss til mennesker, personligheter.
For å snu på flisa, så kan jo du, Girona, komme med forskning som viser at et embryo/foster har bevissthet.

Skal et "potensielt liv" ha samme rettigheter som et menneske? Hvor går grensa for ikke-liv og potensielt liv?

Girona: Har du aldri klappet en mygg? Hva gir deg i så fall retten til å ta livet av et annet levende vesen?

Ja, mulig dette tallet er gammelt nå. Abortratene i USA er vel synkende. Jeg har ikke brukt det i mange år, og jeg vet ikke hvem "dere" er som du henviser til. Her er tall fra 2014: Guttmacher institute. Hvis man legger tallene derfra til grunn, så er det ca 12000 aborter i seneste fase. Så føres det ikke detaljerte tall på aborter rett før fødsel, etc (dessverre), så der må man basere seg på prognoser og antagelser.

Vel, jeg mener jo at den som hevder å ha rett til å avslutte en annen skapnings liv er den som først og fremst må ha tydelig for seg dette, og har et større ansvar for å begrunne og forsvare valget sitt. Slik er det jo i alle andre tilfeller når man skal bruke makt over andre.

Det jeg savner i abortdebatten er en tydelig prinsipiell linje fra de som mener abort er OK. Det brukes stort sett bare argumenter som henviser til praktiske eller subjektive hensyn. Hvilke prinsipper legger du til grunn for å avgjøre om et menneske har krav på beskyttelse mot vold, eller ikke? Evt hvilket prinsipp definerer når menneskelivet/menneskeverdet starter?

Så langt jeg kan se går det en tydelig grense i det cellene smelter sammen, og fosteret begynner sin utvikling. Deretter går det en tydelig grense når barnet blir født, og fysisk skilt fra sin mor. Dersom du skal argumentere for at det går en grense mellom der et sted, så mener jeg det er ditt ansvar å prinsipielt begrunne denne grensen, ikke mitt.

Når det handler om liv eller død for et menneske, så mener jeg man trenger prinsipper ja. Hvis ikke, så risikerer vi å gjøre kraftige overgrep mot forsvarsløse mennesker.

Prinsippet om at alle mennesker har like mye verdi, og at ingen mennesker har lov eller rett til å ta livet av et annet menneske. Kan du være enig i det? (Så finnes det alltids noen unntak, som er godt begrunnet. Feks ved selvforsvar.)

Du svarer ikke godt nok på spørsmplet mitt. Men OK..

Enig i det prinsippet, men jeg ser ikke på et tidlig foster som et menneske og synes det grenser til tøysete å gjøre det. Det innebærer ikke at jeg mener at abort er bare å ta i hytt og pine.

Så et embryo på 15mm og 0,5g (uke 8) er et menneske, og bør har like rettigheter som en f.eks jente på 9 år?

Her er jeg helt uenig med deg. Prinsipper er bare en ideologisk strukturering av verdier, og så langt trenger man ikke gå for å avverge "kraftige overgrep mot forsvarsløse mennesker". Det holder med å ha verdier basert på at man ikke skal skade andre i unøden. Ikke en gang lovverket har absolutte prinsipper rundt det å ikke skade andre, da det åpner for det i gitte situasjoner. Situasjoner som vurderes subjektivt fra gang til gang.