Forrige tråd
Neste tråd
Print tråd
Side 17 av 17 1 2 15 16 17

Finansiering av sykkel

Re: Finansiering av sykkel [Re: Flex] #2368091 06/12/2016 13:57
Registrert: May 2009
Innlegg: 9,144
F
fredriks Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
F
Registrert: May 2009
Innlegg: 9,144
Sitat: Flex

Dette mener jeg er et vesentlig moment i denne diskusjonen. Dersom det står så dårlig til at man må ta opp / refinansiere lån for så små summer, så bør det jaggu være viktig dersom man gjør det. Og sykkel er ikke SÅ viktig...


Ett vesentligt moment i denna diskussionen, som säkert har resulterat i några hundra extra inlägg, är att några inte har klarat att tänka utanför detta dogmat i diskussion når det har explisits skrivets att det inte gäller.

Det finnas tillfällen där folk har råd (ekonomien är inte för dårlig), trots att de inte har en massa pengar på kontoet, att ta upp lån också för sådana små och ointressanta ting som syklar.

Den situationen kan ju för exempel uppkomma om personen hade fått för sig att boliglån ska betalas tillbaka så raskt som möjligt.

Re: Finansiering av sykkel [Re: fredriks] #2368093 06/12/2016 14:03
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 1,898
EHAa Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 1,898
Sitat: fredriks

Att spara samtidigt som man har lån är inte spesiellt lurt rent ekonomiskt.


På BSU-kontoen min har jeg 3,2 % rente. Boliglånsrenta mi ligger på 1,9 %. Jeg sparer også i fond, og har hatt en høyere avkastning enn boliglånsrenta der også (i snitt 12 % årlig avkastning siste 5 år).

Hvorfor er det "ikke lurt"?

Redigert av EHAa; 06/12/2016 14:08.
Re: Finansiering av sykkel [Re: EHAa] #2368094 06/12/2016 14:11
Registrert: May 2009
Innlegg: 9,144
F
fredriks Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
F
Registrert: May 2009
Innlegg: 9,144
I de fallen är det lurt. Då kan du ju låna pengar för att sätta in på kontot om du har så bra renta.

I normal fallet är dock spare rentan lavere än låne rentan.

Re: Finansiering av sykkel [Re: EHAa] #2368095 06/12/2016 14:13
Registrert: Aug 2014
Innlegg: 5,654
E
EmilZipp Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
E
Registrert: Aug 2014
Innlegg: 5,654
Sitat: EHAa
Sitat: fredriks

Att spara samtidigt som man har lån är inte spesiellt lurt rent ekonomiskt.


På BSU-kontoen min har jeg 3,2 % rente. Boliglånsrenta mi ligger på 1,9 %. Jeg sparer også i fond, og har hatt en høyere avkastning enn boliglånsrenta der også (i snitt 12 % årlig avkastning siste 5 år).

Hvorfor er det "ikke lurt"?


+1... Du er som meg helt opplagt i den kategorien som ikke bør kjøpe ny sykkel. Vent heller til boliglånet er helt nedbetalt så får du mindre kostnader pr mnd og sparer litt raskere opp til ny sykkel :-) så går du i skranken (om de finnes enda) tar ut kontant og legger alt på disken når du kjøper ny sykkel....


Super X, CAAD12, FATCAAD, Ripley og på exit listen Supersix og 3T Exploro
Re: Finansiering av sykkel [Re: fredriks] #2368099 06/12/2016 14:24
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 11,053
sveinaa Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 11,053
Sitat: fredriks
Sitat: Flex

Dette mener jeg er et vesentlig moment i denne diskusjonen. Dersom det står så dårlig til at man må ta opp / refinansiere lån for så små summer, så bør det jaggu være viktig dersom man gjør det. Og sykkel er ikke SÅ viktig...


Ett vesentligt moment i denna diskussionen, som säkert har resulterat i några hundra extra inlägg, är att några inte har klarat att tänka utanför detta dogmat i diskussion når det har explisits skrivets att det inte gäller.

Det finnas tillfällen där folk har råd (ekonomien är inte för dårlig), trots att de inte har en massa pengar på kontoet, att ta upp lån också för sådana små och ointressanta ting som syklar.

Den situationen kan ju för exempel uppkomma om personen hade fått för sig att boliglån ska betalas tillbaka så raskt som möjligt.


Det er her jeg ikke klarer å henge med. Hvorfor ønsker man å planlegge økonomien på en sånn måte at man må bruke kredittkort/forbrukslån om det kommer en utgift på kr 20-30 000,- om man har god råd? Kan det hende at det er begrepet "god råd" man ser forskjellig på?

Jeg ser at det er en teoretisk mulighet for at noen er livredd gjeld og bestemmer seg for å betale ned boliglånet fort (kanskje for fort). Jeg har litt mer vanskelig å se for meg at samme person vil synes det er fornuftig å bruke kredittkort/forbrukslån for å kjøpe seg en sykkel.

De aller fleste har råd til å ta opp lån. Leste om en her om dagen som klarte å ta opp 2 mill i forbrukslån. Alle som ga lån vurderte at han hadde råd til det...





Redigert av sveinaa; 06/12/2016 14:27.

Medlem i NOTS – Vern om terrengsykling og meld deg inn du også!
Re: Finansiering av sykkel [Re: Henrikkolstø] #2368103 06/12/2016 14:31
Registrert: Oct 2008
Innlegg: 2,807
S
Syklist1 Offline
Besatt
Offline
Besatt
S
Registrert: Oct 2008
Innlegg: 2,807
Jeg har aldri sett poenget med en stor buffer på bankkonto, er å gi penger til banken med dagens innskuddsrente.

0.5% rente på innskudd i banken, 2.1% på boliglån eller 20% på aksjemarkedet.



Re: Finansiering av sykkel [Re: sveinaa] #2368105 06/12/2016 14:32
Registrert: May 2009
Innlegg: 9,144
F
fredriks Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
F
Registrert: May 2009
Innlegg: 9,144
Jag har ju redan skrivet ned en del fall men ett exempel är ju att personen fått bättre lön eller mindre fasta utgifter.

Re: Finansiering av sykkel [Re: Syklist1] #2368106 06/12/2016 14:38
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 11,053
sveinaa Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 11,053
Sitat: Syklist1
Jeg har aldri sett poenget med en stor buffer på bankkonto, er å gi penger til banken med dagens innskuddsrente.

0.5% rente på innskudd i banken, 2.1% på boliglån eller 20% på aksjemarkedet.


20% i aksjemarkedet er ikke nødvendigvis risikofritt ICON_WINK

Om du mener det du skriver så burde jo du klare å komme frem til at det er lurt å låne så mye du kan og putte pengene i aksjer. Er jo en pengemaskin det der.

Noe av poenget med å ha noe på konto er jo at pengene står risikofritt også har man tilgang til midler umiddelbart. Det er på en måte kjipt å sitte i oljerelaterte aksjer og så kommer det ett eller annet tull fra OPEC 3 dager før man trenger midlene...


Medlem i NOTS – Vern om terrengsykling og meld deg inn du også!
Re: Finansiering av sykkel [Re: sveinaa] #2368111 06/12/2016 14:49
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 13,406
Tange Offline
Flittig Bie
Offline
Flittig Bie
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 13,406
Sitat: sveinaa
Sitat: fredriks
Sitat: Flex

Dette mener jeg er et vesentlig moment i denne diskusjonen. Dersom det står så dårlig til at man må ta opp / refinansiere lån for så små summer, så bør det jaggu være viktig dersom man gjør det. Og sykkel er ikke SÅ viktig...


Ett vesentligt moment i denna diskussionen, som säkert har resulterat i några hundra extra inlägg, är att några inte har klarat att tänka utanför detta dogmat i diskussion når det har explisits skrivets att det inte gäller.

Det finnas tillfällen där folk har råd (ekonomien är inte för dårlig), trots att de inte har en massa pengar på kontoet, att ta upp lån också för sådana små och ointressanta ting som syklar.

Den situationen kan ju för exempel uppkomma om personen hade fått för sig att boliglån ska betalas tillbaka så raskt som möjligt.


Det er her jeg ikke klarer å henge med.


Ah, kom igjen nå. Man kan være uheldig og akkurat ha byttet ut vaskemaskinen, fryseren, kjøleskapet, tørketrommelen, komfyr, mikroen, espressomaskinen, plenklipperen, tv-en, lydanlegget og atpåtil bilen. Er man så uheldig kan det hende man trenger å søke trøst i en ny sykkel. Det er forståelig at man er blakk men tydeligvis hadde god nok råd til å kjøpe alt annet nytt i løpet av et par uker. Da har man vel råd til å ta opp et lite lån på noen tiere for å kjøpe seg sykkel?

Re: Finansiering av sykkel [Re: sveinaa] #2368112 06/12/2016 14:50
Registrert: Aug 2014
Innlegg: 5,654
E
EmilZipp Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
E
Registrert: Aug 2014
Innlegg: 5,654
Sitat: sveinaa
Sitat: fredriks
Sitat: Flex

Dette mener jeg er et vesentlig moment i denne diskusjonen. Dersom det står så dårlig til at man må ta opp / refinansiere lån for så små summer, så bør det jaggu være viktig dersom man gjør det. Og sykkel er ikke SÅ viktig...


Ett vesentligt moment i denna diskussionen, som säkert har resulterat i några hundra extra inlägg, är att några inte har klarat att tänka utanför detta dogmat i diskussion når det har explisits skrivets att det inte gäller.

Det finnas tillfällen där folk har råd (ekonomien är inte för dårlig), trots att de inte har en massa pengar på kontoet, att ta upp lån också för sådana små och ointressanta ting som syklar.

Den situationen kan ju för exempel uppkomma om personen hade fått för sig att boliglån ska betalas tillbaka så raskt som möjligt.


Det er her jeg ikke klarer å henge med. Hvorfor ønsker man å planlegge økonomien på en sånn måte at man må bruke kredittkort/forbrukslån om det kommer en utgift på kr 20-30 000,- om man har god råd? Kan det hende at det er begrepet "god råd" man ser forskjellig på?

Jeg ser at det er en teoretisk mulighet for at noen er livredd gjeld og bestemmer seg for å betale ned boliglånet fort (kanskje for fort). Jeg har litt mer vanskelig å se for meg at samme person vil synes det er fornuftig å bruke kredittkort/forbrukslån for å kjøpe seg en sykkel.

# # # #

Tja jeg er vel en som passer inn i kategorien. Snusfornuftig økonomi, har div fond som jeg ikke vil selge, lite gjeld, for mange passe dyre sykler, sparer ytterligere 10.000 i fond + 20.000 i avdrag på boliglån hver mnd. Men jeg har ikke 40-50.000 på bankkonto til enhver tid. Det har hendt at jeg har stoppet spareavtalen i fond en måned og jeg handler alltid med kredittkort selv om jeg ikke skulle ha penger på konto ved kjøpstidspunktet. Det har også hendt at jeg ikke har betalt en kredittkortregning på første forfall (tror det var 10.000,- i en måned, dvs 125 kr i renter (for en idiot jeg er).

Det har også hendt at jeg har tatt taxi når det er billigere å ta T-banen (det lønner seg jo absolutt ikke, dvs idiot), sist når jeg dro for å hente ny sykkel for en uke siden som ble betalt med kredittkort hvor regningen enda ikke er betalt... men betales på forfall med penger på konto (dvs kanskje ikke idiot denne gangen)... men det hadde også vært billigere å handle piggdekkene på nettet fremfor å få dem ferdig montert i butikken (idiot igjen, kunne spart 300 kr men montert selv) og i stedet for å hive innpå en pølse på Narvesen kunne jeg spart litt ved å spise mat når jeg kom hjem. I tillegg måtte jeg betale for sykkelen på båten hjem når jeg kunne syklet rundt Bunnefjorden (idiot igjen).

I denne tråden er vel problemstillingen de som ikke burde handlet sykkel de ikke har råd til, eller ???




Redigert av EmilZipp; 06/12/2016 14:52.

Super X, CAAD12, FATCAAD, Ripley og på exit listen Supersix og 3T Exploro
Re: Finansiering av sykkel [Re: Henrikkolstø] #2368113 06/12/2016 14:51
Registrert: Oct 2008
Innlegg: 2,807
S
Syklist1 Offline
Besatt
Offline
Besatt
S
Registrert: Oct 2008
Innlegg: 2,807
Kan jo bli 20% begge veier...

Men ja, jeg mener det kan være lurt å prioritere investeringer foran nedbetaling men jeg tør ikke å ta risikoen, har jo ansvar for familien.



Re: Finansiering av sykkel [Re: fredriks] #2368115 06/12/2016 15:02
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 11,053
sveinaa Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 11,053
Sitat: fredriks
Jag har ju redan skrivet ned en del fall men ett exempel är ju att personen fått bättre lön eller mindre fasta utgifter.


Ok. Si man får 45 000,- høyere lønn. Da har man vel anledning til å bruke ca 2 400,- ekstra per mnd (med 36% skatt.). Men hva var utgangspunktet før lønnsforhøyelsen? Hadde man god råd da? Eller fikk man god råd etter lønnsforhøyelsen?


Medlem i NOTS – Vern om terrengsykling og meld deg inn du også!
Re: Finansiering av sykkel [Re: EmilZipp] #2368116 06/12/2016 15:11
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 11,053
sveinaa Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 11,053
Sitat: EmilZipp
Sitat: sveinaa
Sitat: fredriks
[quote=Flex]
Dette mener jeg er et vesentlig moment i denne diskusjonen. Dersom det står så dårlig til at man må ta opp / refinansiere lån for så små summer, så bør det jaggu være viktig dersom man gjør det. Og sykkel er ikke SÅ viktig...


Ett vesentligt moment i denna diskussionen, som säkert har resulterat i några hundra extra inlägg, är att några inte har klarat att tänka utanför detta dogmat i diskussion når det har explisits skrivets att det inte gäller.

Det finnas tillfällen där folk har råd (ekonomien är inte för dårlig), trots att de inte har en massa pengar på kontoet, att ta upp lån också för sådana små och ointressanta ting som syklar.

Den situationen kan ju för exempel uppkomma om personen hade fått för sig att boliglån ska betalas tillbaka så raskt som möjligt.


Det er her jeg ikke klarer å henge med. Hvorfor ønsker man å planlegge økonomien på en sånn måte at man må bruke kredittkort/forbrukslån om det kommer en utgift på kr 20-30 000,- om man har god råd? Kan det hende at det er begrepet "god råd" man ser forskjellig på?

Jeg ser at det er en teoretisk mulighet for at noen er livredd gjeld og bestemmer seg for å betale ned boliglånet fort (kanskje for fort). Jeg har litt mer vanskelig å se for meg at samme person vil synes det er fornuftig å bruke kredittkort/forbrukslån for å kjøpe seg en sykkel.

# # # #

Tja jeg er vel en som passer inn i kategorien. Snusfornuftig økonomi, har div fond som jeg ikke vil selge, lite gjeld, for mange passe dyre sykler, sparer ytterligere 10.000 i fond + 20.000 i avdrag på boliglån hver mnd. Men jeg har ikke 40-50.000 på bankkonto til enhver tid. Det har hendt at jeg har stoppet spareavtalen i fond en måned og jeg handler alltid med kredittkort selv om jeg ikke skulle ha penger på konto ved kjøpstidspunktet. Det har også hendt at jeg ikke har betalt en kredittkortregning på første forfall (tror det var 10.000,- i en måned, dvs 125 kr i renter (for en idiot jeg er).

Det har også hendt at jeg har tatt taxi når det er billigere å ta T-banen (det lønner seg jo absolutt ikke, dvs idiot), sist når jeg dro for å hente ny sykkel for en uke siden som ble betalt med kredittkort hvor regningen enda ikke er betalt... men betales på forfall med penger på konto (dvs kanskje ikke idiot denne gangen)... men det hadde også vært billigere å handle piggdekkene på nettet fremfor å få dem ferdig montert i butikken (idiot igjen, kunne spart 300 kr men montert selv) og i stedet for å hive innpå en pølse på Narvesen kunne jeg spart litt ved å spise mat når jeg kom hjem. I tillegg måtte jeg betale for sykkelen på båten hjem når jeg kunne syklet rundt Bunnefjorden (idiot igjen).

I denne tråden er vel problemstillingen de som ikke burde handlet sykkel de ikke har råd til, eller ???





Jeg tror ikke jeg diskuterer noen som avsetter 30 lapper til lån/sparing hver mnd med forholdsvis lav gjeld. Måten du argumenterer på viser jo også det. Du har åpenbart planlagt hvordan du vil gjøre det. Din plan er jo å stoppe sparingen en mnd eller utsette avdrag på boliglånet. Da låner du jo strengt tatt ikke på fremtidig inntekt du allokerer dagens inntekt annerledes.

Eller?


Redigert av sveinaa; 06/12/2016 15:25.

Medlem i NOTS – Vern om terrengsykling og meld deg inn du også!
Re: Finansiering av sykkel [Re: Tange] #2368117 06/12/2016 15:13
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 11,053
sveinaa Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 11,053
Sitat: Tange
Sitat: sveinaa
Sitat: fredriks
Sitat: Flex

Dette mener jeg er et vesentlig moment i denne diskusjonen. Dersom det står så dårlig til at man må ta opp / refinansiere lån for så små summer, så bør det jaggu være viktig dersom man gjør det. Og sykkel er ikke SÅ viktig...


Ett vesentligt moment i denna diskussionen, som säkert har resulterat i några hundra extra inlägg, är att några inte har klarat att tänka utanför detta dogmat i diskussion når det har explisits skrivets att det inte gäller.

Det finnas tillfällen där folk har råd (ekonomien är inte för dårlig), trots att de inte har en massa pengar på kontoet, att ta upp lån också för sådana små och ointressanta ting som syklar.

Den situationen kan ju för exempel uppkomma om personen hade fått för sig att boliglån ska betalas tillbaka så raskt som möjligt.


Det er her jeg ikke klarer å henge med.


Ah, kom igjen nå. Man kan være uheldig og akkurat ha byttet ut vaskemaskinen, fryseren, kjøleskapet, tørketrommelen, komfyr, mikroen, espressomaskinen, plenklipperen, tv-en, lydanlegget og atpåtil bilen. Er man så uheldig kan det hende man trenger å søke trøst i en ny sykkel. Det er forståelig at man er blakk men tydeligvis hadde god nok råd til å kjøpe alt annet nytt i løpet av et par uker. Da har man vel råd til å ta opp et lite lån på noen tiere for å kjøpe seg sykkel?


Jeg kan da ikke noe for at jeg er treg? Please; døm meg ikke for hardt o' store fader...


Medlem i NOTS – Vern om terrengsykling og meld deg inn du også!
Re: Finansiering av sykkel [Re: Syklist1] #2368118 06/12/2016 15:24
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 11,053
sveinaa Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 11,053
Sitat: Syklist1
Kan jo bli 20% begge veier...

Men ja, jeg mener det kan være lurt å prioritere investeringer foran nedbetaling men jeg tør ikke å ta risikoen, har jo ansvar for familien.


Avkastning står som regel alltid i forhold til risiko.


Medlem i NOTS – Vern om terrengsykling og meld deg inn du også!
Re: Finansiering av sykkel [Re: sveinaa] #2368119 06/12/2016 15:31
Registrert: Aug 2014
Innlegg: 5,654
E
EmilZipp Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
E
Registrert: Aug 2014
Innlegg: 5,654
Sitat: sveinaa
Sitat: EmilZipp
Sitat: sveinaa
[quote=fredriks][quote=Flex]
Dette mener jeg er et vesentlig moment i denne diskusjonen. Dersom det står så dårlig til at man må ta opp / refinansiere lån for så små summer, så bør det jaggu være viktig dersom man gjør det. Og sykkel er ikke SÅ viktig...




Jeg tror ikke jeg diskuterer noen som avsetter 30 lapper til lån sparing hver mnd. Måten du argumenterer på viser jo også det. Du har åpenbart planlagt hvordan du vil gjøre det. Din plan er jo å stoppe sparingen en mnd eller utsette avdrag på boliglånet. Da låner du jo strengt tatt ikke på fremtidig inntekt du allokerer dagens inntekt annerledes.
Eller?


Noe sånt, uten at jeg planlegger noe særlig. Poenget mitt er at noen få har anstrengt økonomi, liten kontroll og for dyre vaner, dvs over tid går det mer ut enn inn av kroner. Det viser seg vanskelig for en del av disse å stramme inn før det er (nesten) for sent. Kredittkort gjør det vanskeligere å ha kontroll og øker følelsen av å ha penger....viser det seg..

Diskusjonene om det lønner seg å spare først eller trekke kortet er helt meningsløs om man ikke ser an situasjonen den enkelte er i. Enkelte i denne tråden synes å tenke at det en regel for alt og alle med seg selv som utgangspunkt. Det blir tøvete.


Super X, CAAD12, FATCAAD, Ripley og på exit listen Supersix og 3T Exploro
Re: Finansiering av sykkel [Re: EmilZipp] #2368123 06/12/2016 16:00
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 11,053
sveinaa Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 11,053
Sitat: EmilZipp
Sitat: sveinaa
Sitat: EmilZipp
Sitat: sveinaa
[quote=fredriks][quote=Flex]
Dette mener jeg er et vesentlig moment i denne diskusjonen. Dersom det står så dårlig til at man må ta opp / refinansiere lån for så små summer, så bør det jaggu være viktig dersom man gjør det. Og sykkel er ikke SÅ viktig...




Jeg tror ikke jeg diskuterer noen som avsetter 30 lapper til lån sparing hver mnd. Måten du argumenterer på viser jo også det. Du har åpenbart planlagt hvordan du vil gjøre det. Din plan er jo å stoppe sparingen en mnd eller utsette avdrag på boliglånet. Da låner du jo strengt tatt ikke på fremtidig inntekt du allokerer dagens inntekt annerledes.
Eller?


Noe sånt, uten at jeg planlegger noe særlig. Poenget mitt er at noen få har anstrengt økonomi, liten kontroll og for dyre vaner, dvs over tid går det mer ut enn inn av kroner. Det viser seg vanskelig for en del av disse å stramme inn før det er (nesten) for sent. Kredittkort gjør det vanskeligere å ha kontroll og øker følelsen av å ha penger....viser det seg..

Diskusjonene om det lønner seg å spare først eller trekke kortet er helt meningsløs om man ikke ser an situasjonen den enkelte er i. Enkelte i denne tråden synes å tenke at det en regel for alt og alle med seg selv som utgangspunkt. Det blir tøvete.


Jeg er enig med deg. Diskusjonen burde egentlig handle om forbruk etter evne. Evnen gjenspeiler vel ofte inntekt og forpliktelser. Ligger disse nærme hverandre så må man ha andre midler å ta av. Om det er ek i boliglånet eller penger i madrassen så er vel kanskje det ett fett? Velger man derimot å låne enda mer når inntekt og forpliktelser ligger nærme hverandre og man i tillegg har lite ek i boliglånet så blir man i alle fall mer eksponert.

Redigert av sveinaa; 06/12/2016 16:01.

Medlem i NOTS – Vern om terrengsykling og meld deg inn du også!
Re: Finansiering av sykkel [Re: Henrikkolstø] #2368127 06/12/2016 16:18
Registrert: Aug 2014
Innlegg: 5,654
E
EmilZipp Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
E
Registrert: Aug 2014
Innlegg: 5,654
Så hyggelig at vi er enige Sveinaa :-)


Super X, CAAD12, FATCAAD, Ripley og på exit listen Supersix og 3T Exploro
Side 17 av 17 1 2 15 16 17

Moderator  support