Sundbys doping dom

Jeg forstår ikke hvorfor du mener at et forstøverapparat skal klassifiseres på en annen måte enn en inhalator.
Hvorfor mener du at forstøverapparatet (som gjør væske om til damp, akkurat som vannkokeren din) er så mye "verre" enn en inhalator (som lar deg trekke pulver inn i lungene) og derfor skal behovsprøves, mens inhalatoren ikke skal det?
Jeg synes dine sammenlikninger med oksygenmaske og intravenøs næring ikke er relevante.

Da konkluderer jeg med at vi har forskjellig oppfattelse av dette. Noe som er helt normalt.

Litt på spissen. I terrengsykling så jobber man for å bremse et "utstyrsjag" i aldersbestemte klasser, mens man i langrenn sånn jeg oppfatter det nærmest ønsker å normalisere bruk av medisinsk utstyr blant friske uten at man ser at dette vil kunne spre seg til aldersbestemte klasser.

Akk o ve ...verden renner over av systematisk, alvorlig doping med EPO og fandens oldemor, ofte styrt på nasjonalt nivå. Og vi diskuterer ....kokeplate vs forstøverapparat for astmatikere ...at langrennsbussen gir noen assosiasjoner til fallos-symboler ?! Sveinaa vil kun ha alt inntak av mat og lovlige medisiner på "naturlig" vis. Fint det, hvis han vet hva han mener det. Jeg vet ikke. Men jeg håper resten av verden, inklusive idrettsutøvere, kan få innta lovlige medisiner på den måten som lindrer/helbreder på best mulig måte. Og hvis noen idrettsutøvere trår feil, og får i seg noe som er ulovlig, må de ha lov til å ha samme rettsvern som andre ? Dvs straffen må stå i et rimelighetsforhold til den eventuelle fordelen de har oppnådd. Vanskelig ? Ja, derfor er det viktig at rettsstat prinsipper også gjelder for idrettsutøvere.

Det er naturlig å få i seg mat, og det gjør man som regel gjennom munnen. Sålangt er intravenøst unaturlig.
Når det gjelder saltvann eller damp så er det unaturlig å ta dette til seg uansett. Det kroppen trenger produserer kroppen selv i form av snør og tårer. Hvis noen i det hele tatt blir tatt tar til seg saltvann på en naturlig måte så er det under bading i sjøen eller eventuelt når man befinner seg i nærheten av sjøen eller saltvann. HVerken det ene eller det andre er hverdagskost for mennesker generelt.
Så da har vi noe som er unaturlig nemlig å bruke saltvann til å renske luftveiene. Det kan gjøres med horn, sprayflaske, forstøver, dampbad (med hånkle eller f.eks hele kroppen i et steamkabinet) m.m. Det er én av disse metoder som ikke krever at man puster på en vanlig måte for å få saltvannet inn i luftveiene. Det er horn, da bare skyller man saltvannet gjennom systemet uten at det er noen form for naturlig prosess som er involvert.
Så skal vi forby noe ut i fra dine kriterier så vil jeg si at man enten må forby all bruk av saltvann til å renske luftveien fordi det er unaturlig uansett, eller så bør man forby bruk av horn til å skylle, det nærmer seg mest intravenøst med at det ikke baseres på åndedretten.

Jeg var inne på hornet før. Hva vil du kalle hornet for noe, leketøy? Om det er mindre avansert enn en forstøver så er det ikke noe annet enn medisinsk utstyr.

Er vel ganske opplagt at det ikke bare var/er saltvann de friske utøverene har pustet inn i maskinene sine.

Ved hard fysisk belastning i kulde vil det være en "normalreaksjon" at lunger, slimhinner etc. blir irriterte. Det merker jeg alltid om jeg presser meg i kulde. Blir mer slim, noe hoste o.lign.

Å definere den normale kroppslige reaksjonen som midlertidig sykdom, som gjør medisin påkrevet, er åpenbart tvilsomt/gråsone om ikke doping.

Ikke overraskende at de tøyer strikken innenfor reglene.. Forstøvermaske med lovlige stoff er innafor det så lenge de ikke går over grenseverdien for stoffet som Sundby.. Da først blir det doping.
Mye smertestillende som brukes på lange sykkelritt også, ikke nødvendigvis fordi man har vondt.
Problemet er at Norge har oppført seg som en moralsk vokter ovenfor andre nasjoner og da tar det seg liksom litt dårlig ut..

Rhino horn brukes til nesen. Tror neppe det kan erstatte forstøverapparatet.

Forstøveren har et mye bredere bruksområde, ja. Det er dog ikke svar på spørsmålet om hornet er medisinsk utstyr eller ikke.

http://www.vg.no/sport/langrenn/johaug-t...nse/a/23836443/

Mike Morgan er ikke enig med Paul Greene.

– I koden (WADA-reglementet) er det helt greit å delegere ansvaret til en profesjonell. Så spørsmålet er ikke nødvendigvis hva Therese Johaug gjorde, men graden av uaktsomhet i det legen gjorde. At hun ikke sjekket, trenger ikke være avgjørende, sier Morgan.

Hva tror vi om det? Jeg tviler ikke et sekund på at denne advokaten (Morgan) har mer peil enn oss, men samtidig har han kanskje andre motiver.

Dersom den tolkningen går gjennom er det fritt frem for rike utøvere (som ballspillere) å kjøpe seg en lege for å komme fri....

Akkurat. Det var derfor jeg trodde at utøveren hadde ansvaret, som vi har hørt så mye om i det siste. Han sier jo her rett ut at spørsmålet er "graden av uaktsomhet i det legen gjorde" (min understreking).

Et horn er en kanne. Samme som at de drikker sportsdrikk fra en flaske. Det er noe som holder på væske, og ikke spesifikt medisinsk utstyr.

Og neseskylling er helt naturlig i f.eks. triatlon. Prøv å svømme i saltvann uten å få det i nesen...

Polemikk er som regel en blindvei. Jeg baserer mitt standpunkt på at et forstøverapparat kan bringe det man ønsker inn i luftveiene hos personer som netsen ikke kan puste for egene maskin. Bruker friske mennesker dette så får man inn mer enn om man puster ved egen maskin.

Det jeg finner interessant er jo at jeg tolker det dit hen at endel synes forstøverapparat er ok, mens andre metoder som ikke er "norske" som oksygenmaske er fy fy... Dobbeltmoral begynner jo nesten å bli et norsk varemerke...

Videre er det jo bare tull at toppidrettsutøvere står uten rettsvern. Det har akkurat det samme rettsvernet som oss andre med unntak av idrettens egne regler. Det at idretten og utøverne selv velger å ikke lage gode rutiner etc. for å holde seg innenfor regelverket er på en måte ingen andres skylde enn idretten og utøveren sin. Uansett hva utfallet av dopingdommene blir så er det jo bare en vits at man har lagt opp til en medisinsk praksis uten sidemannskontroll og satt i gang alt fra medisinskeforsøk til egen praksis for bruk av legemidler uten å forhøre seg med noen utenfor "boblen". Det blir på en måte håpløst å bruke rettsverns kortet når man går inn på hva som kunne forhindret disse to sakene.

Dette er veldig interessant. Vinner man frem med en sånn argumentasjon så kan jo idrettsutøvere skrive kontrakter med klubber/forbund med en klausul som dette:

"Alle medisinske vurderinger som diagnose, medisinering med mer er delegert til lege xxx i sin helhet og utøver xxx er på ingen måte ansvarlig for forhold som kommer som en følge av diagnose, medisinering mer mer; herunder også brudd på WADA koden."

Så kan lagets/forbundets lege bruke en assistent til å gjøre lovbruddene for å pulverisere ansvarsforholdene...

Det er fortsatt ikke et svar, og jeg tolker det som at du er enig at horn er medisinsk utstyr.
Nå kan det godt hende det finnes forskjellige type forstøvere og jeg har ikke sett på de som brukes i 'bussen'. De som jeg har sett (de fleste som har jobbet i barnehage, SFO eller barneskole har nok vært borte i dem) gjør om væske til damp, og de krever at brukeren puster selv. Ikke annerledes enn å sitte med et håndkle over huet met en skål med varmtvann..... og om man vil, slik som jeg gjorde mye før, med evkaliptolje (eller noe annet om man vil). Det krever også at man kan puste.
Og ja, det er klart at man får i seg mer damp ved å bruke en forstøver enn å ikke bruke en. Om du får i deg mer damp enn ved å bruke en skål, jeg tviler på det.
Men jeg er enig i at en skål ikke er medisinsk utstyr men heller kjøkkenutstyr.



Ha, topputøvere blir jo pumpet, og injisert, og medisinsk behandlet for harde livet. Jeg bryr meg ikke om at de får litt oksygen i tillegg. Trur det har til og med blitt vist oksygentilførsel på norske utøvere på TV.
Høydehus kan man bare tillate for min del og.

Det er vanskelig å stole helt på gjengivelser i media av hva fagfolk har sagt. Jeg holder en knapp på at Morgan kan være gjengitt feil, og/eller at han uttaler seg bevisst unøyaktig, kanskje i den hensikt å få en klient. Det kan være straffereduserende at en utøver har stolt på støtteapparat, jfr Sjarapova. I fotnote i WADA-koden er det imidlertid eksplisitt nevnt at egen lege ikke kan gi utøveren skyldfrihet. Så frikjennelse virker søkt, ut fra det vi vet.

Kan vel være noen advokater som på forskjellig vis vil posisjonere seg med tanke på oppdrag også?

Det er et svar godt nok, da det egentlig ikke er interessant for diskusjonen.

Topputøvere blir dessverre det. Det betyr også at en del av dette foregår i gråsoneland. Derfor vil transparente systemer med TUE sannsynligvis være bra og virke preventivt. Hadde feks Wiggo sin TUE sak blitt kjent når det skjedde så tror jeg ikke den ville skjedd med bakgrunn i støyen det ville medført. SKY hadde slitt med å forsvare det med den antidopingprofilen de kjører.

Da har du dessverre basert deg på feilinformasjon fra folk (journalister?) som ikke vet noe som helst om forstøverapparater.

Ok (Det er vel sånn at så lenge man kan puste så får man i seg damp fra et forstøverapparat. Det tror jeg ikke du kan argumentere deg bort i fra.).

Les denne: https://www.lhl.no/spor-eksperten/sporsmal/Videresendt-til-Olav-Kare-Refvem55/

Er det rett eller galt at man i dag i større grad enn tidligere forsøker andre metoder før man anbefaler forstøverapparat?

Beklager, jeg leste det som at du mente at bruk av forstøverapparat kun er meningsfylt hos folk som "nesten ikke kan puste". Jeg innser at det er mulig at du mente det på en annen måte... (?)

Og bare så det er sagt. Jeg er ikke i mot medisinering av de som er syke og er kvalifisert for det. Jeg vil bare ha det transparent sånn at man unngår denne gråsonen som idretten selv nesten ikke vil innrømme at finnes. På sikt vil bedre regler også være bra for utøverne. For det må jo være kjipt å bli sett på som doper/jukser av endel når man egentlig bare har forholdt seg til praksis som er utarbeidet av forbund og deres leger?

Det aner jeg lite om, ettersom jeg ikke har vært hos lungelege på >15 år og ettersom jeg i dag har mindre problemer med astma (grunnet betydelig mindre reising).
Men dersom det nå hevdes at andre metoder er mer effektive enn forstøverapparat så er jo det utmerket. Jeg tror likevel ikke at det gjør at forstøverapparatet har blitt mer "magisk" enn før og at forstøverapparater og andre vannkokere derfor må forbys.

Absolutt, enig i det meste du skriver her bortsett fra at jeg ikke oppfatter forstøverapparat m/saltvann som "gråsone".

Også er det nok mange unge astmatikere som ikke har vært i kontakt med noe "forbund" på noe tidspunkt, men som likevel nå føler de blir sett på som doper/jukser pga enorme medieoppslag om noe svært avansert og mystisk kalt "forstøverapparat" som kan (tatatata) gjøre om vann til damp.

Jeg ser imidlertid ikke at å kreve en egen TUE for dette apparatet vil forenkle situasjonen for noen, altså verken for friske, astmatikere eller dopingjegere.

Jeg tror man i langt større grad kan normalisere astma og behandling av astma ved at det kun er tillatt for de som kvalifiserer for det. Paradokset er jo at alle friske som har brukt astmamedisin har tatt det fordi det er dumt å ikke ta det når det ikke finnes en bakside ved å ta det.

Forbud av forstøverapparat blir i så måte bare en subjektiv vurdering på hvor grensen skal settes. Personlig ville jeg heller sett at Norge hadde tillatt høydehus som resten av verden isteden for å operere i gråsonen. Evt. må Norge bli så voksne at man spør om lov først istende for at man ber om tilgivelse etter at man blir tatt...

Polemikk er som regel en blindvei. Jeg baserer mitt standpunkt på at et forstøverapparat kan bringe det man ønsker inn i luftveiene hos personer som netsen ikke kan puste for egene maskin. Bruker friske mennesker dette så får man inn mer enn om man puster ved egen maskin.

Det jeg finner interessant er jo at jeg tolker det dit hen at endel synes forstøverapparat er ok, mens andre metoder som ikke er "norske" som oksygenmaske er fy fy... Dobbeltmoral begynner jo nesten å bli et norsk varemerke...

Videre er det jo bare tull at toppidrettsutøvere står uten rettsvern. Det har akkurat det samme rettsvernet som oss andre med unntak av idrettens egne regler. Det at idretten og utøverne selv velger å ikke lage gode rutiner etc. for å holde seg innenfor regelverket er på en måte ingen andres skylde enn idretten og utøveren sin. Uansett hva utfallet av dopingdommene blir så er det jo bare en vits at man har lagt opp til en medisinsk praksis uten sidemannskontroll og satt i gang alt fra medisinskeforsøk til egen praksis for bruk av legemidler uten å forhøre seg med noen utenfor "boblen". Det blir på en måte håpløst å bruke rettsverns kortet når man går inn på hva som kunne forhindret disse to sakene. [/


Selv om du misliker det, så er det faktisk en diskusjon i juss-kretser om rettsvern i dopingsaker. Ikke fordi de ikke har noe annet å gjøre, men fordi det kan synes å være en utfordring. Det er ikke å dra noe "kort", men en faglig diskusjon.

Hvilken faglig bakgrunn for å slenge ut bastante påstander om medisinske forhold ?

Nettopp. Noen påstår vel også at det er i strid med menneskerettskonvensjonen. Konteksten er at det er så urettferdig

Tenk hvor urettferdig det er å bli frikjent for drap, men samtidig bli dømt til å betale erstatning til etterlatte sivilt. For omdømme er jo det bortimot det samme som å bli dømt...

En annen ting er jo at det var lite sympati å spore for Fritz? Han er jo også kjent i dag som han som dopet seg og ikke at han faktisk presterte bra etter at han kom tilbake: http://www.tk.no/sporten/bryting/snakker-om-dopingsak-for-forste-gang/s/5-51-84433