Sundbys doping dom

Har han 80% lavere også når han medisineres? Eller er han da tilbake på noe som er tilnærmet 100% funksjon? Det virker jo nesten som eventyr om han etter behandling kun ligger på 80% og vinner over de med 100%? Han ville jo ligget opp mot 100 i O2 opptak som frisk om det er tilfelle?

Du misforstod muligens innlegget mitt. Poenget mitt var ikke at Sundby ikke kan sammenliknes med Kolspasienter. Det kan han selvsagt ikke. Poenget var at du nevnte O2-opptak. En lungekapasitet på 80 % er nok mer enn nok til å puste inn nok luft til at det ikke begrenser O2-opptaket (edit: på vanlige folk, på Sundbys nivå begrenser det). Til idretter som f.eks. svømming vil naturligvis lungekapasitet og volum ha større betydning.

100 % blir han neppe med medisiner. Men det er vel litt vanskelig å vite akkurat hva hans 100 % ville vært. Om han nå har 80 % av en gjennomsnittlig mann på sin alder umedisinert, ville han jo hatt enda lavere prosent utrent. Så dette 80 %-tallet er vel ikke akkurat veldig nøyaktig

Når man når så høyt oksygenopptak som Sundby og likesinnede, er det vel slik at lungekapasiteten blir en begrensning uansett.

Det er vel det de har argumentert for, at han kommer opp på "normalt nivå" (vil tro det er 100%) med medisinering. Uten har han altså 80%.

Nei, det er et godt poeng. Nå er vel dette en medfødt tilstand, sies det. Hvordan dette er målt, og hva det er målt opp mot er jaggu ikke godt å si. Det er sikkert en sannhet med modifikasjoner, som det meste annet fra den kanten.

Jeg er også blitt fortalt at jeg scorer på 70-80% av gjennomsnittet i sånn utåndingstest. Har ikke følt det som veldig begrensende, selv uten medisinering, men jeg har heller aldri målt høyere enn 74 i O2-opptak. Lungekapasiteten er bare en av mange faktorer som påvirker O2-opptak og prestasjon.

Jeg synes det er ganske utrolig at pressen ikke har sjekket hva bodybuildere bruker Albuterol til...

Ønsker ikke å sjekke selv heller, kan du fortelle?

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7916118

"Clenbuterol, a muscle anabolic beta 2-adrenergic agonist, has reduced or restored skeletal muscle losses in experimental catabolic states. However, the doses of clenbuterol used to prevent or reverse muscle wasting in most animal models have exceeded the estimated safe dose in man. Recently, another beta 2-adrenergic agonist, salbuamol (albuterol), has been shown to increase muscle weight and protein content in young rats at a dose similar to that used clinically. In contrast to clenbuterol, salbutamol is currently approved for human use as a bronchodilator in the United States"

Av det jeg har klart å lese meg fram til, er clenbuterol en del sterkere enn salbutamol, men bivirkningene er også mye sterkere. Derfor foretrekker mange salbutamol til både deffing og bygging, framfor clen.

Nettopp. En del velger det isteden for feks efedrin og clenbuterol når man skal ned i vekt uten å miste muskelmasse. Mange mener allikevel albuterol er et av de mest effektive stoffene for formålet når man ser ulemper/fordeler ved medikamentet; som halveringstid og bivirkninger etc. De som bruker det mest bruker det sjelden alene men det inngår i et blandingsforbruk (misbruk) sammen med andre prestasjonsfremmende stoffer.

Så kan de som velger å tro at dette kun gjelder for demenspasienter tro det. Det at det brukes så mye i en del miljøer er i alle fall god nok grunn for meg til å konkludere med at det lukter svidd.

Kristoff bruker feks 5 puff ved behov for å kurere astma, mens skifolket går på 50 ganger dosen. Og skal man tro ekspertene så virker ikke albuterol bedre på lunge/luftveier om man skalerer opp dosen. Det er ikke prestasjonsfremmende på den måten.

Enig, med så høye doser som MJS har tatt er det andre egenskaper de er ute etter. Jeg kan rett og slett ikke skjønne noe annet. Idrettsleger må jo vite om dette. Dessuten er halveringstiden på salbutamol svært kort, så det er forholdsvis trygt å (mis)bruke det, sporbart i 24 timer, men man vil altså kunne ligge på doser som indikerer misbruk, hver dag, uten at de kan tas for det i mer enn 5-12 timer etter inntak.

Det som kan være en skandale av dimensjoner er at MJS og andre ikke har vært klar over/like bevisst den andre effekten og da må man spørre seg hvor det medisinske apparatet har vært? Og her kommer min analogi med DDR inn, man bar kjører på systematisk sentralt uten tanker på individet.

Jeg bruker også astmamedisin. MJS sine doser er 7.5 ganger høyere enn mine, hvis man legger "snilleste" tolkning av opptak fra forstøver til grunn. Hvis det, slik enkelte hevder, er slik at man får i seg mer enn 10 %, blir dosene hans kanskje 10-20 ganger høyere enn mine.

Det kunne aldri falt meg inn å ta slike doser. Legene vet selvsagt best, men jeg synes det høres ut som at han har tatt rikelig med astmamedisin, for å si det slik...

Det som er tristest er at dette kobles opp mot astma på en sånn måte at de som bruker astma medisin lovlig blir mistenkeliggjort. Det er veldig synd da dette egentlig ikke handler om astma og Ventoline, men om hvordan det medisinske apparatet har definert en egen praksis for bruk og doser.

I forlengelsen av det kan man jo lure på hvordan andre medikamenter brukes. Det er jo andre medikamenter på dopinglisten man kan bruke om legen har godkjent det. Feks kortison kan misbrukes på en lovlig måte.

Nå sier ikke jeg at det er sånn. Men når legens etikk er det som kontrollerer og sikrer dette så må man ha lov til å stille spørsmål når det sannsynligvis er utenfor all medisinsk etikk å medisinere noen for astma med de dosene MJS fikk med Ventoline....

Jeg vil til og med tro produsenten vil kunne bekrefte det med stor sannsynlighet.....

Nå brukes fakta eller antatt fakta ganske tilfeldig og ute av sammenheng mange steder. 80%, 100% av hva? Snakker man om det samme her?? Hvis man sier at man tar astmamedisin for å være "100%" så mener man ikke at man får et oksygenopptak på 100% eller at man ligger på 100% av landsgjennomsnittet eller noe. I en slik kontekst er det snakk om å være på 100% av sin egen normale kapasitet. (Bare som eksempel)

Virkning / birivkning av clenbuterol, salbutamol osv. Snakker vi nå om lokal behandling med spray? Snakker vi om piller? Sprøyter? Hvilke doser snakker vi om for å "deffe" med disse stoffene? Sammenlignbart med vanlige astmasprayer eller er vi langt ute på viddene? Inhalert astmaspray virker lokalt. Der er derfor det er presisert i reglene at det er innhalasjon som er lovlig - ikke noe annet.

Dosering av astmamedisin. Hva man putter i apparatet og hva som kommer i kroppen er to helt ulike ting. Dopingreglene sier noe om hva du kan ha i kroppen. Visvaset til NSF om dosering i forstøverapparat har ingenting med det å gjøre. Tvert i mot advarer Antidoping Norge på sine nettsider om at hvis du bruker forstøverapparat bør du vurdere å søke om disp fordi man putter større doser i apparatet og har mindre kontroll på hva du får i deg.

Forstøverapparaet trenger mer dosering fordi den pumper automatisk ut medisinen med dampen enten du puster inn eller ikke. Derfor forsvinner mye av det (det meste av det ) ut i lufta. Man kan ikke sammenligne dosering i forstøverapparat med vanlige lommesprayer. Forstøverapparat er ikke laget for å drive en nøyaktig kalkulert dosering av medisinen. De er laget for at veldig små barn eller veldig syke pasienter skal være sikre på å få i seg medisinen selv om de nesten ikke klarer å puste skikkelig. Hvorfor mener NSF at skilandslaget stiller i denne kategorien?

Alt i alt, så er det virkelig verd å lure på hva NSF har drevet med her.
Det finnes studier som mener å påvise prestasjonsforbdring ved indirekte bevisføring. Eksempelvis påvist bedre respirasjon og dermed antatt at det bedrer prestasjonen, uten at det nødvendigvis er sant. Da skal du ha rimelig dårlig respirasjon fra ør av. Det er som regel opptaket av oksygenet som er begrensingen - ikke innåndingen. Studier som måler reell prestasjon finner ingen forskjell på testgruppene. WADA virker rimelig rolige og har ikke strenge regler knyttet til astmamedisin. Det er ingen grunn for mannen i gata å veve seg "sannheter" som atmamedisin basert på det grunnlaget. Men det er all grunn til å lure på hva fanden NSF egentlig har drevet med eller hve de tror de har drevet med.

Har de funnet noe andre ikke har funnet? Er det så inkompetente at de tenker at "20 snurte østeuropeere kan vel ikke ta feil? Kanskje vi skal prøve å misbruke dette litt bare sånn i tilfelle det er litt prestasjonsfremmende allikevel??" Er noen virkelig så dumme? Eller er dette egentlig en kamuflasje for noe mye mer alvorlig???

En ting er helt sikkert: NSF har gjort livet surt for oss relle astmatikere. Vi som faktisk har astma og er nødt til å bruke medisin - MED Antidoping Norges velsignelse - for å kunne drive med utendørshobbyen vår. Fra nå av og i mange år framover kommer minst én eller fler tullinger til å komme med slengbemerkninger hver gang vi tar fram sprayen vår, i den tro at de er hysterisk morsomme og at vi aldri har hørt denne "morsomheten" før....

Takk skal NSF fa...meg ha!

Hvis du har lest noen av mine tidligere innlegg, så er alt over 1000ug/L i blodet ansett som doping/misbruk av medikamentet. MJS oversteg denne verdien med god margin ved to anledninger. Mener det lå på 1400ug/L eller der omkring. Så joda, det kan godt være at du må ha større doser i forstøverapparat, men blodverdiene hans lyver ikke. Han har fått i seg mye større doser enn hva som er lovlig. Så akkurat hva han har hatt i apparatet er ikke av betydning, det er hva han har i blodet.
Det som imidlertid ble poengtert av skiforbundet var denne forskninga som sa at man kun fikk i seg 10% av dosen i apparatet. Hadde det stemt ville blodverdiene hans vært innafor.
En annen ting er jo at den lovlige dosen som er oppgitt er døgndose, MJS har tatt dette hver dag i 1mnd, over en periode på 5 timer, helst like før konkurranse. Hadde det blitt fordelt jevnt utover døgnet ville man normalt hatt vesentlig lavere verdier i kroppen enn det MJS har hatt. Halveringstiden er som nevnt veldig kort, og han har blitt testet flere timer etter inntatt dose, så sannsynligheten er jo stor for at verdiene i blodet har vært langt over de målte 1400ug/L under selve konkurransene.

Hvorvidt det er noe forskjell i virkning om salbutamol tas oralt eller med forstøver er jeg usikker på, men det havner jo i blodet uansett. Det eneste jeg vet er at enkelte stoffer må tas oralt for at "kroppen selv skal omdanne det til det anabole stoffet". Tror ikke salbutamol er i den kategorien.

Og det er dette som er trist. En ting er blant voksne, men tenk hvor kjipt det er for et barn eller en ungdom som får "doper" slengt i trynet med bakgrunn i dette. Alle som har barn selv vet at barn kan være stygge i flokk. Da snakker man om tragiske konsekvenser.

Til de(n) som kalte Sundbys medisinbruk for "hestedoser":

Det stemmer ganske bra. Han tar 7.5 ganger så høye doser som meg.

Ganger man kroppsvekten min med 7.5, ender man opp med 550 kg. Det skal visstnok være en ganske normal vekt for en hest

Det var sikkert meg

Sammenligner du nå MJS sin forstøverdose med din egen inhalatordose? 1600mikrogram er ikke veldig mye.

MJS hadde 15000mikrogram i forstøveren...

Bruker EHAa over her også forstøver?

Aner ikke, greia er at det ved bruk av forstøver er umulig å anslå hvor mye som faktisk ender opp i kroppen. Regelverket er satt opp som det er fordi det skal være enkelt å forholde seg til. Ikke tøyes og tolkes hvordan man vil.

Jada det er akkurat det jeg skriver om i innlegget mitt lenger opp! Det er påstanden om MJS sin dosering kontra EHAa sin som er spørsmålet mitt, siden han påstår det er hestedoser.

Mitt innlegg var ikke et direkte svar til deg, og jeg vet ikke om du svarte direkte til meg, men jeg kommenterte i hvert fall generelt på en del utallelser og diskusjoner som verserer i denne saken.

Som et eksempel er når man påstår at MJS tar "hestedoser" og sammenligner med egen dosering - som sannsynligvis er en lommeinhalator - så er det en helt "epler og bananer" diskusjon - eller sagt på en annen måte : "Jeg skjønner ikke hvordan du orker å drikke en så stor kopp med kaffe! Hvis jeg prøver å tygge så mye som én kaffebønne blir jeg helt kvalm!"

Du kan ikke sammenligne dosering i forstøverapparat med lommeinhalatorer. Svinnet i forstøverapprater er veldig mye større enn ved inhalatorer!! Men i en antidopingdiskusjon er dette helt irrelevant, fordi du testes på innholdet i urinen og det er ingen som interesserer seg for hvordan du fikk det i deg. MJS har altså blitt tatt for å ha for mye av stoffet i deg. Så skal man begynne å snakke om "hestedosene" til MJS så får man i det minste sammenligne verdier målt i urinen.

Nei. Jeg sammenlikner min inhalatordose med 10 % av forstøverdosen. Det er det MJS hevder å ha fått i seg. Altså legger jeg skiforbundets "snilleste tolkning" til grunn. Akkurat som jeg skrev tidligere.

Det stemmer ikke. Som jeg (i går, på forrige side) henviste til i dommen, er det første FIS ba om mer informasjon om, nettopp hvordan Sundby fikk i seg medisinen og hva som kunne være forklaringen på de høye verdiene i prøvene.

Når jeg leste dommen så forstod jeg det som at MJS har strøket på to områder:
1: Døgndosen som er tillatt er 1600mikrogram, og det er ikke ment at det skal brukes forstøver hvor, som du nevner, en del forsvinner ut i dampen som ikke inhaleres og dosen som er satt i apparatet må økes for å tilsvare det i en lommeinhalator.
2: Han hadde alt for høye verdier i blod/urin i forhold til hva som er ansett som innafor. Dette indikerer at opptaket er mye høyere enn de nevnte 10% fra skiforbundet.

Det kan vel betegnes som "hestedoser", all den tid 1000ug/L og opp er å regne som misbruk, når han måler 1400+ timer etter inntak.
Jeg er enig i at sammenligningen av doser satt i forstøver og doser satt i inhalator ikke kan sammenlignes direkte. Det er bare mengden i blod/urin MJS har som forteller meg at han har fått i seg store doser fra forstøveren.

Sykkelbob skriver: Du kan ikke sammenligne dosering i forstøverapparat med lommeinhalatorer. Svinnet i forstøverapprater er veldig mye større enn ved inhalatorer!!

- Jada, alle vet det nå. Det er derfor jeg brukte 10 % opptak som grunnlag. Det er det MJS hevder å ha fått i seg.

Sykkelbob skriver: Men i en antidopingdiskusjon er dette helt irrelevant, fordi du testes på innholdet i urinen og det er ingen som interesserer seg for hvordan du fikk det i deg.
- Som anonymous22 skriver: Dette er direkte feil. Det er ikke irrelevant. Det er sakens kjerne. Det er nettopp dette han er dømt for. Mistanken ble til på grunn av for høye verdier på målinger. Han ble dømt for å ha stappet for mye i apparatet.

Sykkelbob skriver: MJS har altså blitt tatt for å ha for mye av stoffet i deg. Så skal man begynne å snakke om "hestedosene" til MJS så får man i det minste sammenligne verdier målt i urinen.
- Nok en gang: Han er dømt for å ha stappet for mye i apparatet.

Det var ment som en morsomhet, først og fremst. Jeg leste en plass i går at en hest veide 500 kg.

Umulig å si selvsagt, men har ikke veldig trua på dette. Sundby var bedre enn noensinne i år uten dette jukset. Jeg kan tro på at de faktisk velger overdreven bruk av astmamedisin kun for å behandle og forebygge enhver liten mulig negativ tendens i form av tette slimhinner etc. Og det synes jeg er ille nok. En holdning til masse medisinbruk for sikkerhets skyld. Blir som å ta to ibux og to paracet noen ganger daglig alltid, sånn i tilfelle du får en vondt eller strekk. Og smitteeffekten av dette til aktive unge.

Har veldig sansen for at utøveren må kunne vise til en betydelig effekt av medisinen for å få godkjenning. Hushovd nevnte at han måtte ha 20 % forbedring, og ikke fikk bruke medisin et år han bare fikk 18-19 % forbedring. Så får man bare akseptere noen handicaper, alle har sikkert noen handicap.

Langrenns-Norge viser flere tendenser til ikke å ville konkurrere på likt grunnlag. Vi skal ha en edge. Mest medisin, størst smørebuss, flest ski, best ski, størst hjelpeapparat, kongen av campingplassen. (Heldigvis fører best ski-fokuset til smal spissing av struktur og total skivebom når det gjelder som mest. Karma .).