Sundbys doping dom

Det er vel en grunn til at enkelte astmamedisiner er fritt frem, mens andre krever godkjennelse for å bruke? Fra den finske langrennsleiren hevdes det jo at overdriven bruk av ventolin har en anabol effekt.

Det er fakta at Salbutamol (eller albuterol) har anabole egenskaper, ved riktig dosering. Det er ikke noe som trengs å spekuleres i engang. Et raskt googlesøk gir deg mange svar på det. De verdiene MJS hadde i blodet er ganske nærme det du får av å ta det oralt, med helt andre hensikter enn å åpen luftveiene.

"Medically, albuterol is used to improve breathing of asthmatics and patients with chronic obstructive pulmonary disease. Safe initial dosing is typically 2-4 mg taken three to four times per day. (Higher dosings are needed only with time, as downregulation occurs.)

The same dosing levels can also be effective for fat loss, for maintenance of muscle during fat loss, and often for significant increase in endurance performance and/or slight increase in strength.

Another positive effect of beta receptor activation is improvement in blood lipid profile. Albuterol can provide a significant benefit in this regard.."

Sitert tekst uten referanser?
Antar det er fra https://thinksteroids.com/steroid-profiles/albuterol/ -som jeg synes fremstår som lite vitenskapelig. For å si det forsiktig.

Har du referanser på at Salbutamol -inhalert med forstøverapparat- har anabole egenskaper?

Sinte finner og russere, som har drevet med doping i åresvis, slenger ut udokumenterte påstander?

Og hvis Ventoline er så effektivt, hvorfor ha de ikke brukt det selv?

Å bruke forstøver er mer effektivt enn å ta piller. Siden det da vil gå rett inn i blodbanen og effekten er umiddelbar. Typisk dosering av albuterol til "ripping" o.l. er piller 2-4mg 3 ganger daglig, men opptaket er da noe begrenset siden det skal gjennom fordøyelsen. Ved forstøver vil mye av det du inhalerer gå rett inn i blodstrømmen. Var det ikke eksperter hos WADA som sa opptil 40% av mengden du setter inn i forstøveren vil tas opp? Av 15mg blir det da 6mg. Om du leser litt på nett om bruk av nebulizer, albuterol og dets effekter, så står det ganske mye interessant.
Som så mye annet, er det splitta forskning på om albuterol har "performance enhancing" egenskaper på friske mennesker. Står en del om det på wikipedia, med referanser til forskning på området.
https://en.wikipedia.org/wiki/Salbutamol

Normal dosering ved inhalator er 90mcg, eller 0.9mg..MJS hadde 15mg i forstøveren, tatt over en periode på 5 timer, om jeg forstod teksten til Thomas H Thoresen riktig. Dette hadde han altså gjort hver dag over 1 mnd. MJS målte 1481ng/ml i urinen ved inhalering av 1600mcg i èn dose, alt over 1000ng/ml er vel å betrakte som doping, eller misbruk om du vil.
Ved inhalering av 3-6mg albuterol daglig i 1 mnd, tviler jeg sterkt på at han ikke har hatt andre effekter av stoffet enn kun åpning av luftveier.

Det er ingen som mener det er kritikkverdig å bruke asthmamedisin innenfor tillate mengder som ikke er prestasjonsfremmende hos ellers friske folk, men mengden MJS her har inntatt er laAaaaangt over "vanlig bruk", og det er vist i forskning, linket til tidligere i tråden, at slike nivå i blodet er prestasjonsfremmende hos ellers friske. Dette sannsynligvis på grunn av den direkte b2-stimulerende effekten (studien var bare over 2 uker). Effekt av bruk av høye doser over lang tid, eller en evt anabol effekt veit vi lite om, NSF er neppe interessert i sponse noen slik forskning På grunn av potensielle alvorlige bivirkninger/komplikasjoner er det neppe etisk riktig å utsette noen ellers friske for slikt i studieøyemed.

Dette er ikke så kritikkverdig som det høres ut som så lenge det er gjort en utpustprøve under belastning (tredemølletest) som utløser anfall, og en ser effekt av forsøksmedisin i ny test med belastning, og det da ikek kommer anfall.
Virker ikke som det er det som er gjort her (synsing utifra info i artikkelen), spørsmålet er om en liten bøy i utpustkurven (i hvile) uten at personen har plager skal tolkes som asthma så lenge personen ikke har anfall av betydning. Det er faglig tvilsomt, og skyldes nok overfortolkning og for stor tiltro til "objektive" tester hos læger.

Den rikholdige literaturen er da på doser som brukes av "vanlige" asthma- og KOLS-pasienter, og ikke på de dosene som brukes av Olympiatopplegenes pasienter.

Som mange andre fysisk aktive her i tråden har jeg også tidvise anstrengelsesutløste anfall, spesielt ved hard fysisk aktivitet i kaldt og vått vær (både motbakker og relativt fuktig på Vestlandet), og er ekstra sårbar i etterkant av virusinfeksjoner. Unngår bare hard fysisk aktivitet i kaldt vått vær etter luftveisinfeksjoner. Veldig mange har anstrengelsesasthma, men opplever det som "dårlig form", gjerne i forhold som beksrevet over. Det skal neppe utløse medisinbruk.

Her surrer du vel sammen fakta og egne antipatier på en usmakelig måte ?
Sundby ble felt pga en administrativ feil i forbundet . Sundby har jo ikke inntatt noe ulovlig preparat. Og det er en "personalsak" inntil CAS har kommet med sin avgjørelse.

Han er felt for å ha inntatt et lovlig preparat i en ulovlig mengde og på en måte som har gitt ham ulovlige mengder over i blodet basert på tvilsom vitenskap og "questionable medical advice" (for å bruke FIS`beskrivelse) fra forbundets lege. Andre av forbundets leger har seinere vedgått at dette er etablert praksis.

Preparatet er vist å ikke være prestasjonsfremmende hos friske i lovlige mengder. Det er vist å være prestasjonsfremmende i ulovlige mengder.

Idrettslegene har sannsynligvis gjort jobben sin skikkelig og gjort en ordentlig utredning, uten at noen av oss har rett til innsyn i det.
Han har helt sikkert bruk for preparatet for å unngå anfall. Idet han eller legen mener de er nødt til å innta "prestasjonsfremmende" mengder med preparat og for å kunne konkurrere med andre som ikke blir stimulert av samme prestasjonsfremmende mengde middel tråkker man over en ganske klar etisk grense og konkurrerer ikke på like vilkår.

Jeg synes det er media, spesielt NRKs manglende evne til å se djevelen i detaljene, manglende innsikt, og mangel på kritikk til velregisserte info/forklaringer fra forbundet som er usmakelig.

At utøvere, amatører, og andre som er avhengig av ikke-prestasjonsfremmende mengder salbutamol for å unngå anstrengelsesanfall bruker dette under trening/konkurranse er helt uproblematisk.

Sikkert mye riktig her, men normal inhalasjonsdose for Ventoline er 0,2 mg, altså 200 mikrogram og 0,9 mg er 900 mcg, ikke 90. Ikke det at det gjør saken bedre for Sundbye og NSF, snarer tvert i mot.

Synes denne var greit fremstilt.
https://www.facebook.com/thomas.h.thoresen/posts/10157181454545721

Det syntes Torlog også. Derfor postet han det 25/7 (forrige side i denne tråden).

LarsB

Min kommentar var mer relatert til artikkelen om Halle. Hvordan man definerer astma og det å være frisk avhenger kanskje av hva man har tenkt til å bruke lungene sine til? Hvis legen mente Halles lunger fungerte dårlig nok til at det hemmet prestasjon er det kanskje ikke så rart å foreslå astmamedisin i beskjedne doser?
Du som medisiner vet kanskje om det er en absolutt definisjon av astma ut i fra PEF/utåndingsmålinger, eller er det en subjektiv diagnose basert på pasientens opplevelser og evt målinger?

Jeg snublet over egen astma-diagnose i slutten av tenårene i en periode da jeg hadde en del langvarige influensa-lignende symptomer. Har ikke opplevd noe som kan kalles anfall verken før eller siden, men opplever slimete og tette luftveier under belastning fra tid til annen.
Ved PEF-tester har jeg stor økning i verdier ved inhalering av Ventolin fra diskos eller spray, men føler lite behov for å bruke dette i hverdagen, verken under trening eller annet. Har ikke brukt regelmessig under konkurranser heller, selv om det noen ganger har slått meg at det kanskje kunne ha betydd noe.

Er det en prosentvis reduksjon i lungefunksjon som må til for å gi diagnosen astma?

Da venter jeg noen dager til før jeg poster den enda en gang.

Har slitt mye med luftveiene i flere år, og tatt flere astmatester både under normal pusting ved hvilepuls, og såkalt anstrengelsestest hvor en bare gir full gass på mølla, og deretter tar test. (sporimetri i begge tilfeller)

For å få diagnosen astma skal prøvene vise en bedring på 12% etter ventolin er inntatt.

Selv hadde jeg 9% og fikk utskrevet Seritide nå i sommer. Holdt meg frisk siden, men er ikke astmatiker etter diagnostikkens regler.

Dette var ved legesenteret i Granåsen, av samme lege som flere av skiskyttergutta har som landslagslege.

Det kan jo tenkes at det kommer en ornitolog med en ny vurdering som er verdt å poste før den tid?

Nettopp, så positiv effekt av ventolin er en del av definisjonen av astma. Da tilsier dette at de fleste tross alt ikke har positiv effekt av ventolin - i de aktuelle dosene her. Nettopp derfor er jo normale doser lov, og bør ikke kalles doping, verken av oss eller polske/russiske konkurrenter til våre langrennsløpere.
Men store doser har som det står her kanskje en større virkning både på syke og friske og bør reguleres på et vis, noe som gjøres med en maksgrense. Det er likevel rart hvis denne maksgrensen er uklart definert. Jeg ville fortstått en maksgrense som mengde kroppen tar opp, og ikke som mengde brukt i et apparat med mye svinn.

Det er et poeng her at Salbutamol i utgangspunktet er forbudt, men at det finnes en unntaksbestemmelse. Så Sundby er dømt for å ha inntatt et forbudt stoff på en måte som ikke er dekket av noen unntaksbestemmelse.

Praktisk er det bestemt en alarmgrense for hvor mye man kan ha i kroppen. Hvis denne overstiges skal antidopingorganet gjøre en undersøkelse om unntaksbestemmelsen er fulgt. Han oversteg denne og da gikk alarmen.

Etter å ha lest mer om saken, inkludert dommen, virker det som WADA har en bedre sak enn det Skiforbundet la frem på pressekonferansen. Unntaksbestemmelsen er ikke formulert godt, men tanken var kanskje noe i retning "astmatiske utøver, hør her, hvis du tar dette på vanlig måte og i vanlig dose for astmatikere, så er det greit." Så har NSF/legen/Sundby tolket både vanlig måte og vanlig mengde maksimalt kreativt uten å konsultere andre og uten å søke medisinsk unntak. Og dokumentasjonen med kun 10 % opptak fra forstøverapparat virker etter hvert rimelig på kanten.

"Endelig" noen norske som blir tatt, når nesten hele troppen har astma så er det noe som skurrer... Nå vet ikke jeg hvordan det står til med astma hos de utenlandske lagene, antakelig noen her også som har astma. Mulig vi nå slipper helnorske paller i worldcup/VM m.v. Det dreper sporten.

"Antagelig noen"? Blant triatleter, langrennsutøvere, svømmere, syklister, skøytere er det en stor andel som var anstrengelsesastma (http://bjsm.bmj.com/content/46/6/413.long) For eksempel hadde 50% av de amerikanske langrennsutøverne i Nagano astma og i den totale troppen var det ~25%. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10776890.
I sommer OL 2000 og 2004 hadde 20% av den britiske troppen astma, hvorav 40% av syklistene og svømmerne http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1747493/pdf/v060p00629.pdf

Kastet likegodt brannfakkelen! Skal ikke påstå at det er bevisst. Kunnskapen om astma er i alle fall stor da dette har vært noe man har medisinert utøvere for i alle fall i 20-30 år. Lurer litt på om man egentlig bruker forstøver for å få det over i blodbanen sånn at effekten ikke bare er lokal.

Fortsetter videreformidlingen av andre skribenter, siden jeg er så dårlig til å skrive selv. Denne gang av kaptein på landeveis Aurora Borealis, Tronn Skjerstad. Er gjesteblogger hos Emma Kristine Skjerstad (http://emmakristineskjerstad.playblogg.no)

KAN DU TELLE TIL TI SOM MARTIN JOHNSRUD SUNDBY?
"Hvor vanskelig kan det være? Tusenvis av nordmenn går på astmamedisin. Vi har kanskje ikke et så avklart forhold til at lovlig dagsdose er 1.600 mikrogram, men vi skjønner forskjellen på én og ti. Nå må vi ta inn at norsk langrenn er tatt i doping.

Martin Johnsrud Sundby og Norges Skiforbund forventer å bli trodd på at det er greit å gå fra 1.600 til 15.000(!) i dose. De mener også at det er greit å kalle det ”pålagt taushet” når de holder saken hemmelig ni måneder lenger enn FIS faktisk påla taushet. Vi har et skiforbund som i tillegg til å dekke over saken, skyver legen foran for å ta skyld og dekker den dopingtatte skiløperens tapte premiekostnader. Det er kanskje en trøst at russerne hilser og sier at de ikke ser på saken som problematisk?

Kontrasten til sykkelsporten er stor. Vi har en Vegard Robinson Bugge som ble tatt for tilnærmet samme foreteelse. Han fikk dobbelt så lang straff som Johnsrud Sundby, og han ble kastet ut av profflaget han syklet på. Kontrasten er stor fra skiforbundet som tar full regi på saken, til sykkelforbundet som lar utøveren klare seg selv når saken eksploderer. På ett område er toppene i forbundene like: de er raske til å snakke ned andre land, andre sporter og andres utøvere som blir tatt, og man har selektiv og dårlig hukommelse fra sin egen tid som aktive. Hva husker egentlig Ulvang og Dæhlie fra tiden som venner og kjærester med dopingtatte, og hva husker egentlig Pedersen og Lauritsen fra årene på lag med dopingtatte lagkamerater?

Hvor er journalistene som skal grave i og avdekke sakene og hva som egentlig har skjedd? NRK skal ha 1 million nordmenn til å se langrenn på tv til vinteren og er nyttige idioter for skiforbundet og deres mediestrategi, VG vurderer saken til å gi færre klikk enn kattevideoer, TV2 mangler både evne og vilje til å grave, og Dagbladet har flyttet Norges beste gravejournalist over til en administrativ stilling i Se og Hør(!). Vi trenger en generasjon journalister som vil og kan, og som bruker andre medier enn de tradisjonelle til å få sannhet og hjelper oss til å forstå."

Er det slik at norske medier er redde for å legge seg ut med Skiforbundet/landslaget fordi de er redde for å bli få mindre tilgang til det som kanskje er landets mest populære lag? At ikke flere medier graver i dette, og skuespill-pressekonferansa til Skiforbundet, er vel rart?

Effekten på astma er ikke den samme som ønskes oppnådd når man bruker astmamedisiner som doping.

At vanlige folk ikke har bronkokonstriksjon utelukker ikke at de får anabol effekt av beta-agonister. Vi snakker om effekt på forskjellige organer.

Et kjapt søk i MEDLINE får opp masse treff på anabol effekt av forskjellige beta-agonister.

Jeg registrerer at noen professorer i media villeder (bevisst?) ved å påstå at det ikke er studier som viser prestasjonsforbedring på astmamedisiner. Jeg vet ikke om man har gjort store studier på hvor mye bedre prestasjonen blir av EPO på profesjonelle syklister heller. Da kan det jo ikke være prestasjonsforbedrende.... Det er derimot masse studier på ANDRE forsøksobjekter for beta2-adrenerge agonister.

Noen som husker Iban Mayo? Han ble tatt for å bruke for mye salbutamol.

Dere som leser dette, bør være forsiktige med å ta for mye flytende salbutamol, også å dosere astmamedisiner for høyt, ettersom disse medisinene også har en påvirkning på hvordan kalium tas opp i cellene, og kan brukes til å motvirke sterkt forhøyede kaliumverdier i akuttfase, vanlig i norge er da å bruke intravenøs terbutalinsyre, som dere kjenner som bricanyl.

Interessant og positiv tråd. Godt å se at ikke alle er naive nasjonalister.

Allerede tidlig på 2000-tallet visste man at det var en anabol effekt ved spesifik bruk: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/12897642/

Tydelig at det er et pampevelde. De er så tett i pappen og så gamle at de ikke har tatt innover seg at internett finnes. Alle kan jo finne ut dette.

Hva skjer om man behandler astma på lovlig måte, men i tillegg spiser feks piller med albuterol/sulbutamol sammen med tilskudd av en spesifikk aminosyre? Hvordan vil dette slå ut på en test????

Bare så det er sagt. Ingen bør prøve dette hjemme på promperommet. Da man tukler med farlige stoffer som kan gi uheldige bivirkninger.

Nettopp.. Og det er klart at fritak for å bruke maskina si skulle vært på plass!
Men nå var det en norske som ble tatt og da er det selvsagt reglene som var feil/uklare..
Kan ikke fatte at de ikke visste at de var i gråsonen med dette så tipper det var en kalkulert risiko der de mente de hadde nok til å forsvare bruken i en eventuelt sak.. Altså det var her de bomma.. Har heller ikke trua på at Sundby ikke var informert av forbundet på at det var på kanten.
Snill dom i forhold til en del andre..

Enig. Alt for snill. Synes egentlig Sundby saken er mer alvorlig enn mange andre da et stort forbund med eget medisinsk-apparat har lagt til rette for dette med en egen tolkning av regelverket. En spørre runde på treningssenteret til OLT blant andre astmatikere hadde fort bekreftet at det var feil fortolkning. Synes og det stinker at antidoping Norge synes det var grei fortolkning av reglene i motsetning til wada.

Jeg vet heller ikke om man kan synes synd på Sundby, da man som utøver er ansvarlig selv. Er det feks akseptabelt å snyte på skatten om en godt betalt rådgiver gir deg "dyrkjøpte" råd???

Alle kan finne artikler på nett, det er helt korrekt. Men veldig få kan forstå hva de betyr.

Jeg er for eksempel ikke i stand til å vurdere hvorvidt en studie av Parkinsonpasienter er relevant i denne sammenhengen. Kanskje er den det, kanskje er mekanismene som førte til positiv effekt hos Parkinsonpasientene kun aktuelle for nettopp slike pasienter.

Denne artikkelen gir et ganske balansert bilde av saken. Synes forbundet argumenterer ok her. Greit å notere seg at han ikke brukte forstøver siste sesong, som vel er hans beste hittil.

VG

Kanskje. Enklere å se det sånn i alle fall. Da blir i alle fall astma medisin ikke så farlig Poenget mitt er at effekten ikke er ukjent og da virker det ekstremt lemfeldig av skiforbundet å ta den tilnærmingen de har.