De tre Pyramider,Issjødalen

Enig i dette. Mange stier må du sykle både opp og ned for å kunne gjennomføre for eksempel en runde, og da sette fargekoden basert på nedkjøringene gir etter min mening ikke mening. Merkingen mener jeg bør være for stien generelt, opp, ned og bortover. Noen stier har jo i praksis kun bortover også.

Tja ved første øyekast så fremstår de som like, men the devil er som kjent in the details. IMBA har en mye mer konkret tilnærming med krav til bredde på sti og klopper, høyde på hindringer man kan komme rundt og høyde på hindringer man må over. IMBA ligger under på hvor bratt det skal være innafor hver av kategoriene med ganske store marginer hele veien opp til man kommer til ekspert/difficult, kravene til underlag er forskjellige osv osv. Hvis jeg skulle ha lagt inn en sti og hadde brukt IMBAs kriterier pluss min subjektive oppfattelse vs OSM så ville samme stien med de spesifikke kravene og forskjell på hva man mener er en akseptabel helningsgrad på stien så ville en ganske heftig sti bli lett bli intermediate(blå mtb scale 1) fort bli "More difficult" på IMBA (Grønn og tilsvarende mtb scale 2 på OSM) Så disse skalaene er slettes ikke like mener jeg og jeg tipper det er i disse detaljene at den etterlyste "mangelen" på graderingen av de lettere stiene i OSM mangler. Jeg mener jo, som jeg har nevnt til deg i annen tråd, at Merkehåndboka har det samme problemet.....spranget fra det letteste til neste blir for stort og dette sprer seg oppover i kjeden, IMBA har ivaretatt dette mye bedre.
Når det gjelder tekstbeskrivelse tenkte jeg mer på beskrivelser ala det man finner i alpene og det er ikke veibeskrivelser men mer hva man kan forvente seg av turen som skyve/bærepartier, eksponert, løse problematiske passasjer som krever ekstra tilstedeværelse, highlights osv osv. Ellers så er jeg enig i at OSM funker fint hvis man skal finne nye looper eller linker mellom allerede kjente looper i områder man er kjent, men hvis meningen (kanskje den ikke er det?) er å bruke før tur i et ukjent område eller som inspirator for å sette seg i bilen å kjøre kanskje en hel dag så blir det hele for (kart)nerdete og altfor lite brukervennlig.

Men hur ska du kunna sätta en gradering som fungerar både opp och ned? En sti som övre rotmo är ju relativt lett nedför men så pass brant att den är riktigt vansklig oppöver.

Som det är nu i trondheim så har en del stiar två färger och den ena gäller för oppöver sykling. Det skulle säkert fungera bra om någon la in fler stiar också oppöver men problemet är att jag tycker att kartan inte ser så bra ut.

Men problemet med det du vill ha i områden där det finns en massa stiar och en massa möjligheter är att det är svårt/omöjligt att bestemma vad som är de bästa rundorna, vilka stiar ska vara med, hur lång ska rundan vara, svårighet, var ska turen starta och stoppa och liknande.

Det tror jag är en orsak till att det faktiskt inte verkar vara så många som lägger in rundor på alla de tjänster som redan finns idag.

Och som sagt. Trots att inte du verkar gilla OSM karterna så tror jag att väldigt många faktiskt gör det och att det har medfört att folk syklat nya stiar och i nya områden. Utvecklingen av kartorna i området runt trondheim har också gått fortare och bättre än vad jag hade trott. Lösningen fungerar mycket bättre än alternativen.

Refererer bare til hva det du har quotet og der har jeg ikke satt spm med om det funker når man er på kjente steder, MEN selv da vil jeg hevde at man nok er over snittet interessert. Skal man få ut folk så blir det for mye info som skal prosesseres. Det blir man først klar for etter å ha vært ute en stund og blitt hekta vil jeg tro.

Jeg synes derimot at kartet er helt ypperlig når jeg drar til et nytt sted. Da kan jeg selv planlegge en tur/runde av passelig lengde og med passelig antall høydemeter, hvor jeg drar innom et passelig antall stier av en vanskelighetsgrad som er egnet for meg, og som er avmerket som "flotte stier" av de som er lokalkjent.
Men så er jeg heller ikke redd for å bli oppfattet som kartnerd...

Drar jeg ut på landsbygda, hvor stiene ikke ligger like tett som rundt byene og hvor man kanskje tenker seg opp på en fjelltopp med sykkelen, er behovet/ønsket for kart muligens ikke like stort, for da holder det å finne parkeringsplassen og finne den stien som går mot riktig fjelltopp.
Likevel synes jeg det kan være fint å f.eks. se noe mer detaljer på et kart, som kan vise meg hvor vanskelig syklinga er i det bratteste partiet, hvor ofte stien krysser myr o.l. (sier noe om hvor egnet den er på vått føre), hvor flott folk synes stien er for sykling, osv. Også kan det jo alltids hende at det er noen stikryss underveis hvor man kan velge mellom knotesti og flytsti. Kjekt å vite.

Jeg har vært på endel stier på nye steder helt uten kart. Det kan være helt okei, men stort sett har det endt opp med å kjempe seg gjennom kratt med sykkelen på ryggen, på et eller annet tidspunkt i løpet av turen (f.eks. har jeg opplevd det på samtlige turer jeg har prøvd i Hallingdal, dvs. Ål og Gol). Selv etter å ha lest beskrivelser av den typen du nevner.
Med kart slipper man dette, og da synes også samboeren eller andre turkompiser at det er artigere å være med

Men alltså, du är fri att laga vilken information du vill för den brukargruppen du ser för dig.

Jag gidder inte göra det och jag tror inte så många andra gidder det heller (baserat på vad folk har gjort hittills).

Problemet är ju fortfarande att det saknas information om väldigt många fina områden. OSM är ju inte perfekt och kanske inte passar alla men det har iallafall medfört att informationen om stiar i många områden har blivit väldigt mycket bättre än det var innan.

edit: Jag förstår inte heller varför OSM bara skulle fungera i områden som man är känd i och inte i andra områden. För mig fungerar det iallafall bra i nya områden och jag får raskt en bra översikt över stiarna i området.

At du som gammal O løper foretrekker kart er jo ikke rart
Det er forresten rart hvordan diskusjoner her inne ender opp med et svart hvitt opplegg. Jeg har da aldri snakket om å ikke bruke kart (jeg tar de gjerne med på dass og blir sittende lenge for å si det sånn,) og alle seriøse stiguider skal ha med det, hvis ikke så er de jo ubrukelige. Poenget med en beskrivelse er at du da kan sette en generell vanskelighetsgrad for runnet, loopen og bruke tekst som verktøy for å informere om en lette strekk på grus eller spesielt vanskelige partier hvis det i utgpktet er en lett loop du har taget.
Trailguide som jeg tipper du har brukt på tur oppe i mitt nabolag er bra, men mangler masse ift det jeg snakker om eksempler fra alpene, nå er ikke disse sidene brukerstyrt riktignok og siden de da har større muligheter for kvalitetssikring så er det kanskje urettferdig å sammenlikne(?) Den største mangelen på TG, mener jeg ofte er en urealistisk farging av stiene, noe som sannsynligvis bla kan relateres til at det er Merkehåndboka som brukes som parameter for gradering av vanskelighetsgrad og folk med altfor grove sykler som legger inn stiene Man kan fort bli skuffet hvis man har flyt i tankene og reiser avgårde for å si det sånn. Trøsten for oss her oppe er at det beste ikke er lagt inn noe sted

Det funker for deg fordi du har hatt motivasjon til å sette deg inn det og det tror jeg bare et fåtall orker/gidder. For ikke å snakke om alt man skal sette seg inn i hvis man virkelig ønsker å bidra med noe som har verdi (Uten at det egentlig spiller noen rolle når man som OSM har noen veldig aktive og engasjerte brukere/bidragsytere)

Jeg skulle gjerne hørt dine synspunkter på om du fremdeles synes IMBA og OSM skalaene er like?

Men har du något grundlag för att tro att flertalet är enig med dig och tycker att dessa kartorna är för kompliserade och skulle föredra något annat?

OSM är ju inte heller väldigt kompliserat och jag tror att det är en hel del folk som har bidragit här i trondheim.

Det bästa är väl om alla versioner av guider och karter finns men jag tycker att det blir rart att kritisera det kartorna som hittills har visat sig fungera bäst här i Norge.

Tja. OSM bruker to skalaer - én for bike parks, northshore og utforanlegg (IMBA-skalaen), og én for naturlige stier. Det er fordi IMBA-skalaen er designet for bygde stier, som har litt andre egenskaper enn de naturlige stiene (selv om det selvsagt vil være endel naturlige elementer også i bygde stier).

Antall nivåer i skalaene er ganske likt, men beskrivelsene er altså litt ulike ettersom bygde stier har en litt annen type hindringer og fordi de kanskje generelt er endel enklere (som du selv skrev) slik at IMBA-skalaen må ha en annen oppløsning i det enkle området.

Å sammenlikne skalaene er derfor litt vanskelig.
Jeg synes imidlertid ikke at IMBA-skalaen er så mye bedre definert enn den vanlige skalaen. Den har kanskje noe mer detaljer i form av tall (høydeangivelser på hindre osv.), men i praksis må man jo sette skalaen ganske "sånn cirka" dersom man ikke skal dele opp stien for hver tiende meter, og dette må man gjøre uansett hvilken av de to skalaene man bruker. Samt at f.eks. høydeangivelser på hopp/dropp o.l. ikke gir den fulle og hele sannhet om vanskelighetsgrad på en naturlig sti.

I fargevalget synes jeg skalaen på mtbmap.no er bedre/penere/mer intuitiv, men fargevalget er jo egentlig uavhengig av selve skalaen eller oppløsningen. På mtbmap.no rendres allerede IMBA-skalaen for bike parks og utforanlegg, slik som f.eks. i Åre: http://mtbmap.no/#13/63.4107/13.0803 (men da med et fargevalg inspirert av løypekart fra skianlegg o.l., som er ulike i Europa og USA)

OSM-kartene er et sjumilsteg framover - og jeg venter fremdeles på TS-artikkel som forklarer hvordan dette skal brukes, det er virkelig på høy tid nå.

En reisereportasje eller tilsvarende i TS eller på nett (eller flere hele bøker forresten) kan gi tips om hvor man sånn cirka kan finne gode stier, men er helt ubrukelig og av svært liten nytte i ute i terrenget. Men arbeidet til OSM-folket og gutta bak mtbmap.no leverer noe som faktisk er brukanes. Et lysende eksempel er Røros, her går teknologien til mtbmap.no, god 4G dekning, ypperlig og konsekvent tegning av lokale kjentfolk samt nydelig stinett opp i en høyere enhet.

Ja det tror jeg ville ha gjort susen, men det kommer neppe som noen bombe

Det er jo ikke sånn at alt av stier lagt under IMBA er fullskala kittylitter anlegg ala Glentress eller Lake Tahoe så den er jo kompatibel til naturstier også, men jeg ser jo at det kan bli en utfordring her oppe i rot og steinrøysa ja.....det meste vil jo bli svart med en blå slenger her og der.

Lett for hvem? Sikkert for en som er vant med å sykle bratt nedover, men jeg kan garantere deg at min kone ikke hadde syklet den ned. Nå husker ikke jeg den stien, men på generelt grunnlag så er det på stort sett alle stier en sammenheng med hvor lett det er å sykle både opp og ned. Klart noen steder er så bratte at det er vanskelig å sykle opp, men så spørs det hvor mye det skal telle. Det kan jo være for bratt i en asfaltbakke også (i teorien).

Hva med en sti der du på en runde må sykle både opp og ned korte bakker hele tiden? Da mener jeg et slikt system blir meningsløst. Eller en sti som er flat.

Det jeg oppsummert mener er at om et slikt kart skal ha noen almenngyldig nytte særlig utover stisykkelmiljøet så mener jeg at det må være enklere og at man må bruke graderingene mer (enn 0-2 som er det som skjer i praksis i dag). Men såklart; om hensikten med kartet er som en tjeneste for den etablerte stisyklist som vil sette seg inn i sakene så fungerer det.

På plata eller småkuperade stiar så gäller graderingen åt båda hållen. På brantare stiar så tycker iallafall jag att de oftare är enklare att sykla nedför.

Nu finns ju det graderingar både oppför och nedför och en del stiar har båda. Jag tycker inte det ser helt bra ut på kartan men det fungerar ändå ok.

Karterna är ju i första hand för stisykkelmiljöet och något försök på att dela opp grad 0 har inte gjorts (förutom att man kan sätta ditt en plus). Jag förstår dock inte vad problemet är för dagens kartor. Förutom några få fel graderingar så tycker jag väl att alla borde klara att sykla grad 0 stiarna i trondheim men självklart är det skillnad på veien mellan lian och fjellsätter och akebaken om målet är att bara köra på helt utan tanke på underlaget.

Jag tycker väl också att det iallafall finns 4 grader som naturligt använts i trondheim.

0 för enkla stiar och vägar
1 för rätt enkla men inte triviala stiar som bärstiarna.
2 för svårare stiar som våtakammen och henriksåsen.
3 för riktigt branta eller tekniska stiar och krux som faktiskt syklas ibland som renna och gråkallskrenten.

Jag tycker väl faktiskt att det fungerar rätt bra och det enda som inte finns med men som kanske borde göra det är en skillnad på riktigt lätta (grus) stiar och rena grusvägar.

Disse kan man skille på andre måter enn med mtb:scale, f.eks. ved bruk av tracktype.
I Bymarka er f.eks. Akebakken tegnet som sti, mens vegen fra Lian til Fjellseter er tegnet som grusveg med tracktype=grade2 (hvis jeg husker rett), selv om de begge har fått grønnfarge. Derfor vises de også ulikt på kartet.
Ellers burde kanskje Akebakken ha grad 0+, selv om det i øyeblikket ikke rendres på kartet.

Det er fullt mulig å spesialdesigne et OSM-basert "nybegynner-stisykkelkart" der man skiller tydeligere mellom grusveg og sti, og der man skiller mellom 0/0+/1-/1/1+ og istedet legger mindre vekt på de høyere gradene. Inntrykket mitt er at nybegynnere trives bra med mtbmap.no slik det er nå, men det finnes altså muligheter for å spesialsy løsninger for både nybegynnere og annen bruk (f.eks. landevei) uten å måtte starte kartleggingen på nytt. Mesteparten av infoen er der allerede.

Det stämmer. Jag tänkte inte på det i farten.

Jo, men det er det jeg skriver; det fungerer vel bra for stisykkelmiljøet.

Om man skulle brukt kartene i en bredere krets (type hvilken som helst person som kunne tenkt seg å prøve seg litt utenfor asfalten) så fungerer det dårlig da det for en slik person kan være en stor utfordring med enkle røtter som ligger over en ellers fin grussti.

Om jeg basert på kartet skal velge ut hvilke stier jeg vil ta med fruen på (som nettopp har begynt å sykle litt sti) så fungerer det dårlig. Det vil basert på kartet være umulig for meg å se at for en nybegynner så er stien inn fra Storulvån inn til Sylarna Fjällstation betydelig mer teknisk enn inn til Gåsen vindskydd. Eller at å sykle ned Krumtappen er noe helt annet enn å sykle ned Snaken 1.

Igjen; om målgruppen er menigheten, som da normalt vil ha over gjennsomsnittlig interesse av å sette seg inn i kartet, og hvor "veldig lett" og "lett" i praksis er det samme, så fungerer det nok bra.

En kan jo ta en titt på mtbmap.se som viser halvgraderinger. Og for de som er fargeblinde må jo mtbmap.cz være den beste

Självklart kan man ha med flera nivåer men många nivåer kan ju också medföra en del problem. Gråsoner och felmarkerade stiar får man alltid.

Enig!
Jeg har valgt å ikke vise disse på mtbmap.no ennå, mest for at det skal være enklest mulig å lese. Og da synes jeg det er nok med helgraderinger. Det er viktigere å få taggingen mest mulig korrekt. Men det kan være nyttig å bruke +/- når en tagger stiene i OSM. Denne infoen kan være nyttig hvis noen skal justere/editere senere. Spesielt hvis stiene er i grenseland.

Og som nevnt tidligere, så er jeg enig i at en del stier i Trondheim kunne hatt en litt høyere gradering. Spesielt er det en del skiløyper/track og bratte bakker som har vært tagget med mtb:scale=0 (grønn) som absolutt burde vært 1 eller mer. For at noe skal være 0 (grønt) bør underlaget være fast og fint, og heller ikke for bratt. Jeg er nok litt skyldig selv med tanke på "feiltagging", ved at jeg i en del tilfeller har tagget mtb:scale=1 (blå), når det trolig burde vært 2 (rød). Korrigeres fortløpende

Jeg var lenge usikker på om jeg burde rendre uphill-tagging også. Men så at det kan være nyttig for å finne ut hvilken vei en bør sykle en sti, spesielt der hvor det ikke ikke er helt opplagt ut fra høydekurvene.

Jeg har i allefall innsett at det er vanskelig å lage en perfekt kartografi som alle blir 100% fornøyd med. Håper i det minste kartografien på mtbmap.no er mer veiledende enn villedende

Har gjort noen slike korreksjoner i går og i dag (i Bymarka). Men det har du sikkert merka

Som sikkert noen har fått med seg så har min "quest" i mange år nå vært å få frem hvor teknisk syklinga her oppe på berget er vs det man stort sett bedriver uttaskjærs. Gikk inn på Bymarka og Trondheim generelt og ut i fra det får man inntrykk at man kan kjøre til Trondheim og stort sett bare flyte avgårde på stort sett grønne stier ispedd litt blått og hvis man vil opp på "Advanced" (rødt) så må man virkelig leite. Nå har ikke jeg sykla I Trondheim, men så innmari lett tror jeg ikke menigmann med en fungerende HT som er lei av Birken og vil prøve noe nytt vil oppleve det(?)
Gikk også inn i nabolaget mitt og der er det rene Freeride strekker merka blått og et parti på 4 km som man må skyve mestedelen gjennom ei søkkvåt myr merka blått.........når det er sånn så blir det jo enklere å bruke heatmap og gjøre en vurdering på fargeintensitet og egene kartkunnskaper. Nå skal det være sagt at alt ikke er helt håpløst. Det er bla en sti oppunder Reineskarvet som er edruelig merket, samme med et endurostrekk rett bak der jeg bor.

Var ikke helt meningen å trigge diskusjonen på denne tråden. Uansett så fant jeg greit fint fram med å bruke kartet. Egils forklaringer hjalp selvsagt også.

Jag vet inte vilken nivå du egentligen snakkar om men i trondheim finns det faktiskt en hel del blå flytstiar och alla typer syklister kan nog finna något bra.

Jag har väl också lite svårt att förstå din quest. När jag läser om enduro konkurranser från utlandet eller nu nyligen swisepic så är iallafall inte min tanke att det är så lätt stisykling utomlands som den vanliga birkensyklisten skulle tycka var fint.

Det er det jeg mener at ikke er korrekt. Slik merkingen er lagt opp kan en blå sti være alt fra ganske slett og bred kun ispedd litt røtter og snille korte nedkjøringer (Snaken 1/stien inn til Gåsen vindskydd) opp til å være noe en gjennomsnittlig Birkensyklist måtte ha trille 80% av (Krumtappen/Geitfjellet/mange av Bringebærstiene++).
For en erfaren stisyklist så er alt av disse ganske lett, men for noen som ikke har sykla så mye i terrenget kan det være veldig stor forskjell på de.

Nesten alt som er grønt i bymarka i Trondheim er gruslagd sti og/eller veg. Det meste av syklinga i bymarka er rimeleg lett faktisk, derfor mykje blått ispedd litt raudt med eit fåtall svarte parti

Å benytte "gjennomsnittlig Birkensyklist" som målestokk på vanskelegheitsgrad som er nevnt over skurra litt for min del...

Det blir feil om kartet er gjort kun for ihuga stisyklister, men om man skal gjøre en løsning som langt flere har glede av så må man tenke litt på hvordan det oppfattes av et brede utvalg brukergrupper.

Nå er det slik jeg oppfatter det ikke planen, noe jeg forsåvidt synes er synd, men hey, jeg klarer meg fint uansett.