Turforslag Snøhetta, Hjerkin, Dovrefjell

Legg merke til "virtuell"-prefikset, Geir Anders.
Jeg mener at å gå til gjentatte personangrep på registrerte forumdeltakere som anonym poster, etter mitt skjønn er ekvivalent med å gå inn i en forsamling og begynne å krangle med personer mens man har en KKK-hette over hodet, - uten videre referanse til KKK og hva de står for. Poenget er at man bærer et hodeplagg som skjuler ansiktet til den som snakker. Jeg kunne godt sagt finlandshette, da uten å hentyde til at vedkommende er en bankraner. Innser dog at den referansen potensielt ville være mindre kontroversiell.

Ang. Tourettes syndrom, så synes jeg analogien passer veldig fint på anonyms ukontrollerte og til dels spastiske utfall mot meg og noe som jeg ikke har sagt, hevdet, eller påstått - ikke en gang forsøkt å diskutere. Igjen gir "online-versjon" et hint om at jeg ikke mener at han lider av Tourettes syndrom, men at hans oppførsel i cyberspace har klare paralleller.



Det er Anonyms valg å være anonym, ikke mitt.

Når personen i flere instanser påstår at jeg er uenig i hans tolkning av regelverket for sykling i Hjerkinn skytefelt, til tross for flere hint om at det ikke er tilfelle, er dette min måte å reagere på.

Jeg kommer med viktig informasjon om at det er forbudt å sykle i nasjonalparken, og så hopper en anonym deltaker på meg og ber meg sitte hjemme i sofaen mens resten sykler i skytefeltet, for der antar han at det er lov å sykle???!

Hadde JEG vært anonym, og kavet rundt i cyberspace på denne måten, hadde jeg fortjent tilsvarende svar eller enda verre tilbake - absolutt.

Hehe, må nesten le litt...
Rart at en diskusjon med tittel "Turforslag Snøhetta, Hjerkin, Dovrefjell" kan ende med så mye kranglig og dårlig stemning.

Klipp fra nyhetsbrev fra SLF:

Sykkelforbud i nasjonalparken
Aura Avis hadde i lørdagens avis et bilde av en syklist ved Raubergshytta i Dovrefjell- og Sunndalsfjella nasjonalpark. Etter nasjonalparken ble etablert i 2002 er det ikke tillatt å sykle inn til Raubergshytta. Sykling kan bare skje på egne stier og veier som er avmerket til dette, som framkommer av forvaltningsplanen. Langs T-merkede stier beregnet på fotturister, som inn til Rauberghytta, er det ikke tillatt med sykling.
Se også:
http://www.auraavis.no/lokale_nyheter/article1701226.ece

Hvem var det som misforstod, igjen sa du? Jeg???

WOW! Hvis det der var seriøst ment (skjønt jeg tviler) så forstår jeg motviljen mot å registrere seg. Utrolig...

Her kommer gullkornene fortere enn jeg kan svare.

Ja, sammenhengen er ganske klar, nemlig at denne ikke hadde greid å frakte lunta di.

Så vidt jeg veit, er det ikke mange militære skytefelt som er blitt etablert innenfor en nasjonalpark, nei. Selvsagt mente jeg heller ikke at Hjerkinn var noen nasjonalpark, og jeg skjønner ikke helt at du kan ha oppfatta innlegget mitt som om jeg mente nettopp det. Hvor har du det fra at jeg mener Hjerkinn ligger i nasjonalparken?

Jeg tror faktisk de fleste har forstått relevansen av mitt lille klipp fra SLF, nemlig den at denne diskusjonen også har vært innom hvorvidt det er lov å sykle i en nasjonalpark eller ikke. Altså kunne jeg meddele at det var det ikke, så sant det ikke er spesielt anmerka at det faktisk er lov. Kanskje noen faktisk fant det interessant at jeg kunne fastslå at det var et generelt forbud mot å sykle i nasjonalparken?

For øvrig vil jeg anmode deg (hvem du nå er) om å prøve å legge littegranne godvilje til. Folk flest er faktisk ganske greie og positivt innstilt...

Løgn, fantasier og oppspinn!



Løgn, fantasier, oppspinn, vrøvl, tøv, tull, tøv, bullshit og usannheter!

Bruk de fotoelektriske sensorene som naturen så generøst har planta midt i trynet ditt og LES hva som står før formidler fantasier om hva du TROR står i et offentlig forum.

Dette var veldig artig en liten stund, men nå er det gått hakk i plata.

Er det da jeg kan gjøre et forsøk på å fastslå et par ting her?



Hvem sikter du til med "redaksjonen av NOTS", egentlig? For det første, så har ingen i terrengsykkel.no-redaksjonen rakka ned på (dine ord) verken deg eller "Russler". Hvem i all verden har rakka ned på deg? Beklager, men jeg kan ikke se at Geir Anders gjorde det i sitt innlegg, og han er den eneste i redaksjonen i tillegg til meg som har skrevet innlegg i denne tråden.



Som det står i overskrifta her, så er Snøhetta-Hjerkinn-Dovrefjell det debatterte området. Noen (GeirK og funk) mente det var passende å opplyse om at det var forbudt å sykle i nasjonalparker. Dette sikkert fordi GeirK er aktiv i NOTS og mente det ville være i alle terrengsyklisters interesse at vi ikke pådro oss irritasjon fra turgåere i området. Hva andre måtte mene om rett eller ikke til sykling på Hjerkinn har jeg ingen formening om, og jeg har heller ikke grunnlag for å hevde noe om dette er riktig eller ikke.

Det er relativt vanlig her på terrengsykkel.no-forumet at tråder tar forskjellige retninger, at det pågår flere diskusjoner i en og samme tråd. Det veit alle som har en viss fartstid her i dette forumet, og det kan godt hende det er sånn i andre nett-fora også for alt jeg veit.

Siden spørsmålet om "lov eller ikke" å sykle i nasjonalparker, har jeg sjøltillit nok til å hevde at mitt lille klipp fra SLF var helt på sin plass. Om du ikke syntes det var det døyt interessant velger jeg å ikke tenke så mye på - kanskje noen andre syntes det var grei info.



Ikke vanskelig å forstå i det hele tatt, faktisk. Jeg mistenker deg egentlig for å la det gå sport i å slenge sure innlegg inn her. Nuvel, jeg tror ikke jeg gidder å mene så mye mer.

God helg, alle sammen!

Hei GauteR
Ser altså av avis-linken at det er blitt forbudt å sykle inn til Rauberghytta. Siden jeg ikke er kjent i dette området blir det naturlig å spørre; a) har vi stisyklister godt glipp av en godbit her, eller b) er det i utgangspunktet ikke en særlig attaktiv sti for sykling??
Hvis det er b) som gjelder, så er det vel egentlig bortkastet byråkrati å forby syklingen??

Noe av det som bekymrer meg som syklist er utviklingen med at en del mennesker (som regel fotgjengere, har jeg mistanke om...) tror at dersom de ikke forbyr sykling både her og der, så vil snart hele norge fylles opp av horder med ville, hensynsløse og ødeleggende stisyklere...
Da er det er like kjekt å lage forbudet på forhånd, liksom, før syklingen egentlig er blitt et problem!

De har allerede prøvd seg med forbud i både i østmarka og nordmarka
--- hvor blir neste sted/fjell/kommune/fylke, etc med dette forbudet?

Bare et lite minne nå
... var ute og lufta min gamle Kona Eksplosif (fred være med den) for noen år siden i Rondane, og fikk karra meg opp på en nesten 1600 meter høy fjelltopp. En stor opplevelse. Så kommer det en gammal grinebiter ruslende (gummistøvler, 50år gammel ryggsek, etc.) -Hei, sa jeg (slik man jo bør si til andre på fjelltopper). Han svarte ikke, men bare veste mellom tenna i det han passerte -Sykle her er vel ikke lov!
Dette var en gubb som absolutt ikke skulle ha spolert dagen sin av å møte noen på sykkel, nei!

Noen som kan fortelle meg hva det er med en terrengsykkel som gjør så mange såpass sinte??

Alternativ b) er korrekt.


Bildet tatt av en forumdeltaker som ikke var klar over forbudet - det er ikke skiltet noe sted.

NOTS skal ta tak i dette.

Supert bilde!
Men skjønte ikke helt hva NOTS skulle ta tak i; jobbe mot forbudet mot sykling, eller at forbudet manglet skilting..?

Sorry, trodde det gav seg selv. Vi skal jobbe mot forbudet.

Er du medlem av NOTS?

Du har besvart spørsmålet ditt (se nederste sitat) sjøl (se øverste sitat) <img src="/forum/arena/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

hei anonym.
Tror du har rett i del av det du sier. Man skal ikke bare komme her og komme her og kødde med den gamle norske fjelltradisjonen med ryggsekk, fjellstøvler, langsom forflytning og hele ideen bak "det enkle friluftsliv". Forbausende mange leserinnlegg i avisene mot syklistene har med begreper som "fargerike kondomdresser" etc, det er helt klart at selve det halv-glorete utseendet på noe av utstyret er nok til å vekke harme hos en god del mennesker. Det er jo nytt, og nytt er farlig for mange.

Det du sier om reduksjon/oppheving av sykkelforbud er det sikkert mye rett i. Men det provoserer meg at jeg, eller terrengsyklister som gruppe, skal "få lov likevel" å sykle på diverse stier rundt om kring, bare fordi noen har funnet ut at man kan tjene penger på det. Plutselig er vi ikke lenger bare noen som sykler og har det kult på tur - nå er vi ansett forbrukere med et markedspotensiale, og dermed godkjent.
Noe av det jeg har verdsatt med syklingen er nettopp å slippe å måtte dra opp lommeboka hele tiden når jeg utøver sporten min, i motsetning til endel andre sportsutøvere.

Selv håper jeg det snart kan dokumenteres vitenskapelig at syklister som gruppe ikke sliter mer på stiene enn andre. Den dagen faller vel den siste (saklige) begrunnelsen for å forby sykling. At andre på følelsemessig grunnlag ikke skulle like sykling blir da mindre interessant.
Når har jo til og med konservative Fjell&Vidde, "vandrerens bibel", trykket artikler om stisykling, så verden er i endring...

Takk for veldig god info, hvem du nå enn er. Åpning av disse nasjonalparkene er en av NOTS' høyest prioriterte oppgaver fremover. Du kan gi din støtte ved å bli en av oss.

Geir

Har akkurat meldt meg inn i forumet og hadde ikke bekreftet innmeldingen, men det er ordnet nå.

Er medlem av NOTS, men er ikke 100% enig i at man absolutt skal åpne for sykling i nasjonalparker. Dette vil etter min mening bl.a. være avhengig av hva formålet med vernet er.

I høyfjellsområder som f.eks. Dovre er naturen svært sårbar. På sykkel beveger en seg mye raskere enn f.eks. en fotturist. Potensialet for å forstyrre dyrelivet er derfor mye større fordi man kommer mer overraskende på. På Dovre med villrein, jerv og fjellrev (nesten utryddet i Norge) er denne problematikken absolutt tilstedeværende. I andre verneområder er det ikke sikkert at denne problematikken er like stor.

Mener NOTS heller bør jobbe for å unngå at allerede "tillatte" områder blir sperret for sykling, og da først og fremst i nærheten av bebodde områder. Jeg tror også at dette vil møte større forståelse fra folk fleste, enn om man begynner å kreve å få sykle i sårbare verneområder. På Dovre er f.eks. deler av verneområdet stengt for alle typer ferdsel (også til fots) i deler av året for å unngå forstyrrelse av fugler i hekketiden.

Til den svarer jeg alltid: "Hvorfor er det da lov å gå på ski?"


Joda, det er prioritet nummer 1. Men slik ståa er nå, har vi kapasitet til begge deler.

Tror den som vil forby skigåing i fjellet vil slite med å få til dette, er nok litt for godt forankret i folkesjela. Dette selv om undersøkelser viser at f.eks. fjellreinen på Dovre "sliter", delvis på grunn av skigåingen som det er mest av når dyra er mest sårbare, i kalvingstida og like etter.

Nå tror jeg heller ikke at det kommer til å bli åpnet for sykling ut over de områdene hvor dette allerede er tillatt. Noe jeg er enig i. For min del er det slik som det er i dag mer enn nok områder å sykle på. Likevel, blir det tillatt så se ikke bort i fra at jeg benytter meg av muligheten. Dobbelmoral? Tja...

Vel, forankret eller ikke - vedkommende som fronter hastighetsargumentet har værsågod å svare på det spørsmålet, ellers blir neste spørsmål: "Er grunnen til at du ikke vil svare på dette egentlig fordi "høyere hastighet" bare er et vikarierende argument for noe annet? Hvis ikke må du fortelle meg hvorfor det er OK med høy hastighet på ski, men ikke på sykkel"...osv.

Som dere vet kan jeg trekke disse tingene ut i det uendelige - og dersom en ikke kommer noen vei, vel, da funker det bra å drite ut fok ved å sitere hele debatten i et passende forum.

Stay tuned.

Høye hastigheter på ski er like forstyrrende for dyrelivet som de er det på sykkel, jeg mente absolutt ikke noe annet. Faktisk mer forstyrrende fordi skigåing ofte foregår på den tiden av året hvor dyrelivet er mest sårbart: hekke- og kalvingstid. Derfor skulle skigåing ut fra dette argumentet vært forbudt det også. Men...det jeg mente med forrige innlegg er at skigåing er så innprenta i folkesjela at uansett om skigåing er like "skadelig" så vil ikke det bli forbudt:
"Ski er noe alle driver med og er en folkesport for oss trauste nordmenn, mens terrengsykling stort sett bedrives av gærninger som ikke gjør annet enn å ødelegge søndagsturen for de som bygget dette landet." ...eller noe sånt. Dette må jo ligne på et argument du får høre innimellom. <img src="/forum/arena/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Rent personlig så ser jeg ingen gode argumenter for å åpne for terrengsykling i de verneområdene hvor dette i dag er forbudt. Dette synspunktet er basert like mye på følelser som avveining av diverse argumenter. Er generelt mot tilrettelegging av sårbare naturområder. Skal likevel være så ærlig å si at om det blir åpnet for dette så vil neppe dette ha store konsekvenser fordi det likevel vil være lite av denne trafikken uansett sett i forhold til alle de som beveger seg der allerede. Vi er få som driver med dette, det så du jo på rittet i dag.

Vi er begge enige, Egil. Mitt poeng var at når en har plukket vekk alle argumentene og myndighetene står igjen med ingen egentlig god grunn til å forby sykling, så foreslår vi at de tillater sykling i to år som en prøveordning.

Hvis ikke det går, driter vi dem ut i media.

Her i Trondheim har jeg snakket med kommunen og kjørte dem på slitasjeargumentet med fotodokumentasjon på hvordan skogsdrift og turgåing ødelegger fine sykkelstier. Jeg kjørte også kulturell forankrings-argumentet, og spurte om hvis noen hadde kommet opp med en ny sport i dag, som krevde hogging av 10m brede gater i skogen, trafikk av tunge dieseldrevne kjøretøyer i tidlige morgentimer midtvinters, som pakker snøen så hardt at den gjør stiene ufremkommelige til langt ut i juni, og i tillegg forkorter vekstsesongen i sårbare myrområder, ville de ha tillatt det? Jeg fikk ikke noe svar, men de skjønte hvor jeg ville.

Til slutt ble argumentet "vi som forvaltere er livredd for at alle de nye formene for friluftsliv som kommer til skal ta opp plassen til det som allerede finnes". DET er den egentlige grunnen.

Vi får se hvordan det går.

Det er vel det som er det verste. De trenger egentlig ikke noen argumenter for å gjennomføre noe, kun sin egen mening. <img src="/forum/arena/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" />

GeirK , det du sier her synes jeg sier en god del:
"Til slutt ble argumentet "vi som forvaltere er livredd for at alle de nye formene for friluftsliv som kommer til skal ta opp plassen til det som allerede finnes". DET er den egentlige grunnen"

Vi som ønsker å benytte allemannsretten ved å sykle stier, også til fjells, blir møtt av diffuse argumenter som egentlig bunner i økonomiske og følelsesmesiige faktorer. Det du nevner her er klart det følelsesmessige, ved at tradisjonelle brukere føler sin aktivitet og sin plass truet ved å slippe til nye grupper. Plass, ja!
Bare uttrykket "ta opp plassen" er ganske latterlig i et land med så lite folk, så mye natur og så mye plass som Norge! Her er det noen som har fått det for seg at dersom man ikke har et klart forbud, så vil hundretusener av terrengsykister fylle stiene våre, over alt, fuulstendig kuppe fjellet liksom..... hvor får de det fra??

Selv ikke by-nære områder i oslo-marka er det mye stisyklister, så hvordan syklister skulle "ta opp plassen" til fjells er et mysterium.
Et spørsmål, dersom det ble tillatt å sykle overaalt i dovrefjell-sunndal-området, hvor mange syklister tror dere ville benyttet stinettet en gjennomsnittsdag? Jeg gjetter færre enn fem!

Synes også det er rart det er redsel for nye former for friluftsliv. Samfunnet utvikler seg fort,og kontinuerlig - kan man forvente at friluftslivet da skal stå stille og ikke komme ned nye aktiviteter??
Skulle en ryggsekkbærer få et estetisk/kulturmessig sjokk og en ødelagt tur ved å se en neonfarget sykkeljakke eller risikere å høre en gnisselyd fra en felgbrems?

Det økonomiske har jeg også lyst til å si mer om.
Det er tydelig at vår kjære natur er elsket ikke bare i kraft av seg selv, men av de som som ønsker å tjene penger på den. Synes det er fint at det utvikles arbeidplasser i distriktene relatert til aktivitetsturisme, etc. På den annen side blir det kjipt at syklister er uønsket med mindre de åpner lommeboka og blir "skikkelige forbukere", på linje med alpin-turister mm.
At næringslivet vil tjene penger ligger jo i kortene - men at byråkrater, lovgivere og lokalpolitikere skal la seg styre av dette synes jeg er problematisk. Skal ønsket om variert naturbruk virkelig bare relateres til ønske om profitt? Det er en fattig tankegang, som ser bort fra egenverdien, opplevelsene og helseaspektet ved friluftsliv.

"Syklister - det er bare de egiostiske livsnyterne som bare har det gøy i fjellet uten å bruke (nok) penger - slikt vil vi kke ha her." Slikt kan man jo ikke si, så nei-folkas rasjonelle begrunnelse blir stislitasje. Håper noen norske forskere snart kunne legge en rapport på bordet om akkurat dette, slik at sakligheten kan nå et høyere nivå.

Det beste vi syklister kan gjøre inntil videre er å bedrive "ansvarlig sykling" - både mot natur og andre naturbrukere.

Dette ble en tråd med veldig mange gode argumenter. Hva med å samle opp til en liten artikkel?

Det med Fokstumyra var kun et eksempel. Nå lurer jeg på om også mange mindre områder er stengt i perioder uten at jeg kan navngi disse. Mener jeg gikk meg på et slikt område for noen år siden.

Den gangen Rondane nasjonalpark ble åpnet var det andre grunner til det enn det man forbinder med vern i dag har jeg inntrykk av. Da var det også atskillig flere og større villmarksområder i Norge enn i dag. Det er kanskje grunnen til at veien ble utelatt. Nå ser det heldigvis ut som om veien inn til Snøheim på Dovre blir fjernet.

Nå er det flere restriksjoner enn kun på sykling som innføres ved områdevern; scooterkjøring, bygging/utvidelse av hytter, m.m. Det som irriterer meg noe grenseløst er at uansett så får turistforeningene et slags monopol på mange aktivitetene i verneområdene (og andre deler av norsk natur). Det virker som om noen hos myndighetene tror at turistforeningene representerer alle som ønsker å bevege seg ute i naturen, noe som til de grader er feil.

Turisthyttene kan ses på på to forskjellige måter:
1. Som et overnattingstilbud, altså forretningsdift. Hvorfor skal noen ha monopol på det? De burde ha vært statlig drevet eller lagt ut på anbud.
2. Som medlemstilbud. Hvorfor skal ikke andre medlemsorganisasjoner kunne tilby medlemmene sine tilsvarende ting?

Rent personlig så er jeg av naturverngrunner imot å bygge slike hytteanlegg i vernet/verneverdig villmark i det hele tatt. Skal man overnatte i fjellet kan det gjøres i telt. Jeg har aldri vært innom noen av disse hyttene (såvidt jeg vet) og kommer aldri til å støtte turistforeningen på noen måte.

Kanskje noe mer ekstreme synspunkter enn det som er vanlig, men jeg står for de!

Snøscooterkjøring er utenfor verneområdene tillatt om tillatelse fra kommunen. Noe som f.eks. i Selbu betyr at det er fritt frem, du må bare passe på å sende inn papiret først (etterpå går sikkert greit det også).

Har ingenting med SNO å gjøre. Betyr SNO noe slikt som Statens naturoppsyn? Er bare det at jeg er opptatt av naturvern. <img src="/forum/arena/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

Hmmm... får lyst til å tenke litt sosiologi og gruppepsykologi her.

Jeg vet jeg ikke er alene om å være både overrasket og irritert over den avvisende og ofte tilfeldige behandlingen syklister utsettes for når det gjelder forvaltting og lovverk og tilrettelegging.
Hvorfor er det blitt slik?

Tror en del av forklaringen på at syklister kommer dårlig ut i mange sammenhenger, for eksempel ved å bli betraktet som ødeøeggende og uønskede naturbrukere til fjells, er at det foreløpig ikke er noen særlig sykkelkultur her til lands. Manglende sykkelerfaring hos maktmennesker gir manglende kunnskap.
Tror fremdeles at mange makt- utreder- og planleggingings-mennesker (les: alder 50 år+) er folk som ikke har vokst opp sammen med terrengsykler og kanskje betrakter sykkelen generelt som et slags leketøy for barn og ungdom. Hva representerer sykkkelen for en inngrodd middelaldrende bilist oppvokst i bilens og "framskrittets" gullalder på 50/60-tallet? Jo, en langsom, kjip umoden transportform påtvunget folk med dårlig råd, eller de som ennå ikke er gamle nok til å få lappen. Med andre ord; lavstatus.
Det er vel grunnleggende psykologi å prøve å holde lavstatusaktiviteter unna dine egne favoritt-arenaer, for eksempel fjellet...

Men, med tiden vil yngre folk komme til, folk som vet bak fram på en terrengsykkel, og som med større sannsynlighet eier og bruker en selv også.
Da tror jeg også sykkelen vil få en større status i det offentlige Norge, med de følger det vil få for rettigheter og tilrettelegging.
Så på sikt tror jeg det er håp for oss!

Som et lite apropos til diskusjonen i denne tråden - her er en liten notis som for så vidt indikerer hvilken frihet man fortsatt er i besittelse av i Norge - og hvordan situasjonen er i andre land med færre stier og flere terrengsyklister:

Det tyske svaret på NOTS, DIMB, beklager sterkt i en pressemelding at lokale myndigheter i Köln har innført en ny miljøvernlov for fjellområdet Siebengebirge som innebærer at terrengsykling (!) fra nå av kun er lov i dette fjellet på veier med en bredde på minst 2,5 meter!

Ser for meg, hvordan tyske terrengsyklister med målbånd i hånda sjekker, om de fortsatt sykler legalt på skogsautobanen eller om de allerede befinner seg på den smale sti ...

Martin

Så det er 2,5 meters bredde som er blitt grønt lys for sykling i tyskland nå?? Hmmm, om jeg måler litt på skrå, lissom, så kan vel mange av mine favorittstier i marka også begynne å nærme seg 2,5 meter...

I det britiske bladet Mountain Bike Rider kan se at selv i tett befolka Storbritania, som har nesten femten ganger så mye mennesker som Norge, og er 25% mindre i flateinnhold, så finnes det likevel masse spennende, tilrettelagte og godt skiltede ruter for terreng/stisyklister.
Hvordan får de det til? Jeg synes dette tyder på at det er en kombinasjon av vilje, godt samarbeid og organisering (og kanskje litt tradisjonell britisk høflighet/hensyntagen) mellom forskjellige bruker/eiergrupper som skal til for å inkorporere denne type sykling blant mange andre brukere.

Jeg tilhører dem som trodde det knapt fantes natur i UK før jeg begynte å kjøpe dette bladet... was I ever wrong...