Forrige tråd
Neste tråd
Print tråd
Side 1 av 2 1 2

Holdbare tubular dekk med lav rullemotstand?

Holdbare tubular dekk med lav rullemotstand? #2213821 08/06/2016 08:23
Registrert: Jul 2013
Innlegg: 8,750
Hoaas Offline OP
Søk hjelp!
OP Offline
Søk hjelp!
Registrert: Jul 2013
Innlegg: 8,750
Da har jeg gått over til tubular, hvilke dekk er det som gjelder her?
Bor jo i Finnmark, som har asfalt som er så langt unna mallorca-standard som du kommer. Er tenkt brukt til både tempo og fellesstarter på 50mm felg.
Er det Vittoria Open Corsa som gjelder? CX3 eller SC? SC er kanskje i kategori med Spesh turbo cotton? Gjennomsiktig etter en liten trimtur?

Veldig lav rullemotstand, grei punkteringsdyktighet og god slitestyrke er vel ting som neppe lar seg kombinere. Men ønsker grei rullemotstand og slitestyrke. Typ Conti GP4000sII

Hva anbefales?


You are what you eat...mmm nuts
Re: Holdbare tubular dekk med lav rullemotstand? [Re: Hoaas] #2213827 08/06/2016 08:28
Registrert: Jan 2011
Innlegg: 9,867
Valentino Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: Jan 2011
Innlegg: 9,867
Nye Vittoria Corsa G+, eller gamle Corsa SR eller til og med Pavé. Disse to gamle bruker samme dekkstamme som SC og CX3, men har mer gummi i slitebanen.
Vittoriadekkene holder langt bedre enn Turbo-dekket, som er notorisk kortlivet.


Kjetil Bjarne Wallentinsen Haaland
Attaché culturel à Landevei et landevei.no.
Moderateur på Landeveisforumet
Facebook Twitter: @landevei
Re: Holdbare tubular dekk med lav rullemotstand? [Re: Hoaas] #2213830 08/06/2016 08:31
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 11,053
sveinaa Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 11,053
Jeg er ganske fornøyd med Vittoria Pavé. Skulle jeg kjøpt nye dekk i dag hadde jeg kjøpt det nye Vittoria Corsa 28mm.


Medlem i NOTS – Vern om terrengsykling og meld deg inn du også!
Re: Holdbare tubular dekk med lav rullemotstand? [Re: Hoaas] #2213843 08/06/2016 08:40
Registrert: Jul 2013
Innlegg: 8,750
Hoaas Offline OP
Søk hjelp!
OP Offline
Søk hjelp!
Registrert: Jul 2013
Innlegg: 8,750
Hvorfor så brede dekk? Tenkte rundt 25mm

Pave tåler vel det meste, men hvordan er rullemotstanden på det? Det skiller jo vanvittig mye på enkelte dekk når farta blir høy. 10-15w er mye.

Corsa G+ kommer bedre ut på rullemotstand enn CX3 i alle fall. Men kanskje ikke like mye gummi å slite på? Ser ut til at G+ har 0,5mm mindre gummi enn GP4000sII, det er levelig.


You are what you eat...mmm nuts
Re: Holdbare tubular dekk med lav rullemotstand? [Re: Hoaas] #2213850 08/06/2016 08:47
Registrert: Jan 2011
Innlegg: 9,867
Valentino Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: Jan 2011
Innlegg: 9,867
28 mm ruller bedre enn 25. ICON_SMILE Om jeg husker riktig er det bare gummitykkelsen som er forskjellen på Pavé Isogrip og CX3/Isogrip. Du vil slite rullemotstanden bedre på Pavé, ned andre ord.

Det kjipe med GP4000sII i pariserutgave er at det bruker butylslange i konsumentversjonen. Det kan godt være at det er den lette slangen som ruller omtrent som lateks, men stikkpunkteringsfaren er skyhøy.


Kjetil Bjarne Wallentinsen Haaland
Attaché culturel à Landevei et landevei.no.
Moderateur på Landeveisforumet
Facebook Twitter: @landevei
Re: Holdbare tubular dekk med lav rullemotstand? [Re: Hoaas] #2213863 08/06/2016 09:15
Registrert: Jul 2013
Innlegg: 8,750
Hoaas Offline OP
Søk hjelp!
OP Offline
Søk hjelp!
Registrert: Jul 2013
Innlegg: 8,750
Nei har ikke tenkt på GP4000sII tubular, men har brukt de på clinchere og vært godt fornøyd med det. Ruller bra og er holdbare, får jeg parisere som er like holdbare er jeg fornøyd.

Det ruller nok bedre med 28mm, men så var det aerodynamikken da. Går rullemotstanden og luftmotstanden opp i opp på f.eks tempo i 40-45km/t med 28mm? Ser jo mange tempoguruer sverger til 22-23mm.


You are what you eat...mmm nuts
Re: Holdbare tubular dekk med lav rullemotstand? [Re: Hoaas] #2213865 08/06/2016 09:17
Registrert: Nov 2003
Innlegg: 10,685
gare Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Nov 2003
Innlegg: 10,685
På rene temporitt er jo komfort fullstendig underordnet alt mulig annet, luftmotstand er kongen alt måles mot og 21 vil være "bedre"

Om jobben din ikke er å vinne sykkelritt vil 25 eller 28 "alltid" være bedre.


Apatien i samfunnet er økende, og ingen bryr seg.
Re: Holdbare tubular dekk med lav rullemotstand? [Re: Hoaas] #2213868 08/06/2016 09:19
Registrert: Jan 2011
Innlegg: 9,867
Valentino Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: Jan 2011
Innlegg: 9,867
Dekkbredden bør være riktig til felgen på tempo. Inntrykket mitt er at de fleste moderne felger er mer aero med 25 enn med 21/23 mm dekk.


Kjetil Bjarne Wallentinsen Haaland
Attaché culturel à Landevei et landevei.no.
Moderateur på Landeveisforumet
Facebook Twitter: @landevei
Re: Holdbare tubular dekk med lav rullemotstand? [Re: Hoaas] #2213869 08/06/2016 09:19
Registrert: Nov 2009
Innlegg: 5,727
A
anonym5 Offline
Anonym5
Offline
Anonym5
A
Registrert: Nov 2009
Innlegg: 5,727
Conti competition er superholdbare, behagelige og ruller godt nok, men vanskelige å få på. Disse har jeg hatt mange problemfrie mil på.

Pave er bredt og deilig, men jeg synes det slites ganske fort. Jeg har syklet 1000 km med det nå, og rullebanen begynner å bli rimelig glatt.

FMB P-R varte i tre sesonger på konkurransehjula før de var nedslitte. Men de koster skjorta.

Ellers virker Schwalbe One i 24mm lovende. Jeg har ikke mange nok mil på dem til å konkludere, men det har begynt bra.

Redigert av anonymous5; 08/06/2016 09:26.

Anonym5
Re: Holdbare tubular dekk med lav rullemotstand? [Re: gare] #2213876 08/06/2016 09:26
Registrert: Jul 2013
Innlegg: 8,750
Hoaas Offline OP
Søk hjelp!
OP Offline
Søk hjelp!
Registrert: Jul 2013
Innlegg: 8,750
Sitat: gare
På rene temporitt er jo komfort fullstendig underordnet alt mulig annet, luftmotstand er kongen alt måles mot og 21 vil være "bedre"

Om jobben din ikke er å vinne sykkelritt vil 25 eller 28 "alltid" være bedre.


Men rullemotstand er jo minst like viktig. Det skiller jo tosifret antall watt på tilsynelatende toppdekk fra forskjellige leverandører.

Hehe, nei jeg bare lurte, har ingen planer om å gå for så smale dekk.


You are what you eat...mmm nuts
Re: Holdbare tubular dekk med lav rullemotstand? [Re: anonym5] #2213880 08/06/2016 09:33
Registrert: Jul 2013
Innlegg: 8,750
Hoaas Offline OP
Søk hjelp!
OP Offline
Søk hjelp!
Registrert: Jul 2013
Innlegg: 8,750
Sitat: pontiff
Conti competition er superholdbare, behagelige og ruller godt nok, men vanskelige å få på. Disse har jeg hatt mange problemfrie mil på.

Pave er bredt og deilig, men jeg synes det slites ganske fort. Jeg har syklet 1000 km med det nå, og rullebanen begynner å bli rimelig glatt.

FMB P-R varte i tre sesonger på konkurransehjula før de var nedslitte. Men de koster skjorta.

Ellers virker Schwalbe One i 24mm lovende. Jeg har ikke mange nok mil på dem til å konkludere, men det har begynt bra.


Schwalbe One har gjort det greit i tester også.
Conti Competition har litt for høy rullemotstand, synes jeg. Men er nok sikkert slitesterke.
Sitter Gatorskin på hjula nå, så det meste ruller vel lettere enn de.

Holder en knapp på Corsa CX3 eller G+ tror jeg.

Zipp Tangente speed er kanskje også et dekk som slites veldig fort?


You are what you eat...mmm nuts
Re: Holdbare tubular dekk med lav rullemotstand? [Re: Hoaas] #2213881 08/06/2016 09:36
Registrert: Nov 2009
Innlegg: 5,727
A
anonym5 Offline
Anonym5
Offline
Anonym5
A
Registrert: Nov 2009
Innlegg: 5,727
Sitat: Hoaas
Det skiller jo tosifret antall watt på tilsynelatende toppdekk fra forskjellige leverandører.


Under ideelle forhold ja. Sannsynligvis mye mindre for oss dødelige som sykler på grov asfalt. Det hjelper ikke å ha superraske dekk når du ikke har følgebil som kan slenge på et nytt hjulsett etter punktering. Det beste dekket er det som får deg raskest fra start til mål, da må du også ta komfort og punkteringssikkerhet i betraktning.


Anonym5
Re: Holdbare tubular dekk med lav rullemotstand? [Re: sveinaa] #2213887 08/06/2016 09:48
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 11,053
sveinaa Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 11,053
Sitat: sveinaa
Jeg er ganske fornøyd med Vittoria Pavé. Skulle jeg kjøpt nye dekk i dag hadde jeg kjøpt det nye Vittoria Corsa 28mm.


Er og veldig nysgjerrig på Schwalbe S-One HS 472 (30mm).


Medlem i NOTS – Vern om terrengsykling og meld deg inn du også!
Re: Holdbare tubular dekk med lav rullemotstand? [Re: Hoaas] #2213888 08/06/2016 09:54
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 11,053
sveinaa Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 11,053
Sitat: Hoaas
Sitat: pontiff
Conti competition er superholdbare, behagelige og ruller godt nok, men vanskelige å få på. Disse har jeg hatt mange problemfrie mil på.

Pave er bredt og deilig, men jeg synes det slites ganske fort. Jeg har syklet 1000 km med det nå, og rullebanen begynner å bli rimelig glatt.

FMB P-R varte i tre sesonger på konkurransehjula før de var nedslitte. Men de koster skjorta.

Ellers virker Schwalbe One i 24mm lovende. Jeg har ikke mange nok mil på dem til å konkludere, men det har begynt bra.


Schwalbe One har gjort det greit i tester også.
Conti Competition har litt for høy rullemotstand, synes jeg. Men er nok sikkert slitesterke.
Sitter Gatorskin på hjula nå, så det meste ruller vel lettere enn de.

Holder en knapp på Corsa CX3 eller G+ tror jeg.

Zipp Tangente speed er kanskje også et dekk som slites veldig fort?


Alle racing dekk slites vel ganske fort? Jeg hadde nok valgt "vårklassiker" dekk uansett fordi de har bedre beskyttelse.

Du må huske at du ikke kan bruke teip da rullemotstanden i følge ryktene på forumet blir betraktelig dårligere enn med magisk lim ICON_WINK


Medlem i NOTS – Vern om terrengsykling og meld deg inn du også!
Re: Holdbare tubular dekk med lav rullemotstand? [Re: Hoaas] #2213889 08/06/2016 09:57
Registrert: Jan 2011
Innlegg: 9,867
Valentino Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: Jan 2011
Innlegg: 9,867
Såvidt jeg kan forstå er dekkets bidrag til rullemotstand (fra hysteresetap) rimelig uforandret om underlaget er glatt eller ruglete. Dvs. dekkstammen, innerslangen og limets bidrag er lineært med farten nærmest uavhengig av underlag. Det er iallefall slik jeg forstår labtestene hvor dekket kjøres på ruller med ulik overflate.

Det har blitt vist i tester du skal bære temmelig nerd på limejobben om den skal gi lavere rullemotstand enn tape. Men ikke faen om jeg ville brukt tape. Å lime med Vittoria Mastik 1 er zen.


Kjetil Bjarne Wallentinsen Haaland
Attaché culturel à Landevei et landevei.no.
Moderateur på Landeveisforumet
Facebook Twitter: @landevei
Re: Holdbare tubular dekk med lav rullemotstand? [Re: anonym5] #2213890 08/06/2016 09:59
Registrert: Jun 2007
Innlegg: 2,053
torinb Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
Registrert: Jun 2007
Innlegg: 2,053
Sitat: pontiff
Conti competition er superholdbare, behagelige og ruller godt nok, men vanskelige å få på. Disse har jeg hatt mange problemfrie mil på.


Min erfaring er at Continental Competition 25 slites fortere enn alle dekk fra Veloflex jeg har brukt (Carbon, Arenberg, Extreme)

Re: Holdbare tubular dekk med lav rullemotstand? [Re: Hoaas] #2213892 08/06/2016 10:01
Registrert: Jan 2011
Innlegg: 9,867
Valentino Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: Jan 2011
Innlegg: 9,867
Veloflex Arenberg/Roubaix er deilige!


Kjetil Bjarne Wallentinsen Haaland
Attaché culturel à Landevei et landevei.no.
Moderateur på Landeveisforumet
Facebook Twitter: @landevei
Re: Holdbare tubular dekk med lav rullemotstand? [Re: torinb] #2213947 08/06/2016 11:20
Registrert: Nov 2009
Innlegg: 5,727
A
anonym5 Offline
Anonym5
Offline
Anonym5
A
Registrert: Nov 2009
Innlegg: 5,727
Sitat: torinb
Min erfaring er at Continental Competition 25 slites fortere enn alle dekk fra Veloflex jeg har brukt (Carbon, Arenberg, Extreme)


Jeg har fortsatt til gode å bruke Veloflex, men min erfaring er at Conti Competition varer svært lenge.


Anonym5
Re: Holdbare tubular dekk med lav rullemotstand? [Re: Hoaas] #2214005 08/06/2016 12:55
Registrert: Jul 2013
Innlegg: 8,750
Hoaas Offline OP
Søk hjelp!
OP Offline
Søk hjelp!
Registrert: Jul 2013
Innlegg: 8,750
Jeg ble kjempeklok på dekkvalg etter råd fra forumfolket nå ICON_WINK

Sitat: pontiff
Sitat: Hoaas
Det skiller jo tosifret antall watt på tilsynelatende toppdekk fra forskjellige leverandører.


Under ideelle forhold ja. Sannsynligvis mye mindre for oss dødelige som sykler på grov asfalt. Det hjelper ikke å ha superraske dekk når du ikke har følgebil som kan slenge på et nytt hjulsett etter punktering. Det beste dekket er det som får deg raskest fra start til mål, da må du også ta komfort og punkteringssikkerhet i betraktning.


Er ikke SÅ farlig om man punkterer og ødelegger en konkurranse av og til. Men man vil jo hente watt der man kan, uten å måtte skifte dekk en gang annenhver uke, som med Turbo Cotton o.l. dekk.


You are what you eat...mmm nuts
Re: Holdbare tubular dekk med lav rullemotstand? [Re: Hoaas] #2214020 08/06/2016 13:17
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 11,053
sveinaa Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 11,053
Synes det er værre med DNF grunnet teknisk eller ødelagt tid grunnet teknisk når bakgrunnen er at man kjører med spinkelt utstyr. Tipper proffene bytter de spinkle dekka ofte sånn at det alltid er mye gummi. Husk det!


Medlem i NOTS – Vern om terrengsykling og meld deg inn du også!
Re: Holdbare tubular dekk med lav rullemotstand? [Re: Hoaas] #2214031 08/06/2016 13:41
Registrert: Jul 2013
Innlegg: 8,750
Hoaas Offline OP
Søk hjelp!
OP Offline
Søk hjelp!
Registrert: Jul 2013
Innlegg: 8,750
Nei, er jo derfor jeg ikke ønsker å kjøpe de råeste dekka som slites grisefort, men ruller vanvittig godt. Tror ikke f.eks CX3 slites på et par uker. Gummitykkelsen på G+ er bare 0,5mm tynnere enn GP4000sII, har ikke data på CX3, men vil tro den er et sted mellom de to nevnte. Likevel har de alle lav rullemotstand og grei punkteringsbeskyttelse.
Jeg er jo terrengsyklist, så på landeveien er det bare for moro, selv om jeg synes det er griseartig når det går fort. Har syklet på dekk som i tester krever 40w mer enn GP4000sII i 40km/t..det er ikke gøy.


You are what you eat...mmm nuts
Re: Holdbare tubular dekk med lav rullemotstand? [Re: Hoaas] #2214038 08/06/2016 14:09
Registrert: Jan 2011
Innlegg: 9,867
Valentino Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: Jan 2011
Innlegg: 9,867
Var det Tufo?


Kjetil Bjarne Wallentinsen Haaland
Attaché culturel à Landevei et landevei.no.
Moderateur på Landeveisforumet
Facebook Twitter: @landevei
Re: Holdbare tubular dekk med lav rullemotstand? [Re: Hoaas] #2214064 08/06/2016 15:34
Registrert: Jul 2013
Innlegg: 8,750
Hoaas Offline OP
Søk hjelp!
OP Offline
Søk hjelp!
Registrert: Jul 2013
Innlegg: 8,750
Nei, Mavic Aksion clinchere


You are what you eat...mmm nuts
Re: Holdbare tubular dekk med lav rullemotstand? [Re: Valentino] #2214089 08/06/2016 17:58
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 11,053
sveinaa Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 11,053
Sitat: Valentino
Var det Tufo?


Må ha vært Tufo dekk som var teipet det der ICON_WINK


Medlem i NOTS – Vern om terrengsykling og meld deg inn du også!
Re: Holdbare tubular dekk med lav rullemotstand? [Re: Valentino] #2214304 09/06/2016 07:55
Registrert: Nov 2009
Innlegg: 5,727
A
anonym5 Offline
Anonym5
Offline
Anonym5
A
Registrert: Nov 2009
Innlegg: 5,727
Sitat: Valentino
Såvidt jeg kan forstå er dekkets bidrag til rullemotstand (fra hysteresetap) rimelig uforandret om underlaget er glatt eller ruglete. Dvs. dekkstammen, innerslangen og limets bidrag er lineært med farten nærmest uavhengig av underlag. Det er iallefall slik jeg forstår labtestene hvor dekket kjøres på ruller med ulik overflate.


Det er nok sant. Men det er summen av alt som får meg raskest fra A-B, ikke bare rullemotstanden i dekk. Jeg påstå at selv en teoretisk labverdi på 40W ved 40km/t har forsvinnende lite å si under ordentlige forhold, hvor posisjon, vind og holdbart utstyr har mye mer å si.

Disse testene er nyttige for proffene som har flisespikket på alt og trenger å hente hundredeler hvor de kan. Ikke oss mosjonister som har mye mer å hente på å terpe posisjon og raske dekkskift.

Når det er sagt er nerding jo en del av moroa med sykling. Vil man så kan man, men ikke lur deg selv.


Anonym5
Re: Holdbare tubular dekk med lav rullemotstand? [Re: anonym5] #2214309 09/06/2016 08:00
Registrert: Jan 2011
Innlegg: 9,867
Valentino Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: Jan 2011
Innlegg: 9,867
Selvfølgelig, "triller fortere" er en sum av en haug faktorer, der rullemotstand er én.


Kjetil Bjarne Wallentinsen Haaland
Attaché culturel à Landevei et landevei.no.
Moderateur på Landeveisforumet
Facebook Twitter: @landevei
Re: Holdbare tubular dekk med lav rullemotstand? [Re: Hoaas] #2214400 09/06/2016 10:08
Registrert: Jul 2010
Innlegg: 621
Gjaevert Offline
Avhengig
Offline
Avhengig
Registrert: Jul 2010
Innlegg: 621
Noen som vet hvordan Pavé faktisk måler i bruker?
Har kjørt 25mm gatorskin til nå, men mistenker at de har vært bredere.

Så lurer på om jeg får inn 27mm Pavé eller skal kjøre 25mm Arenberg?


Cannondale CAAD13 2020
Re: Holdbare tubular dekk med lav rullemotstand? [Re: Gjaevert] #2214460 09/06/2016 11:32
Registrert: Aug 2011
Innlegg: 578
tregil Offline
Avhengig
Offline
Avhengig
Registrert: Aug 2011
Innlegg: 578
Sitat: Gjaevert
Noen som vet hvordan Pavé faktisk måler i bruker?
Har kjørt 25mm gatorskin til nå, men mistenker at de har vært bredere.

Så lurer på om jeg får inn 27mm Pavé eller skal kjøre 25mm Arenberg?

Jeg kjører Pave 27 mm på min Ultimate AL. Har ikke målt bredden på dekka, men det er god plass.

Re: Holdbare tubular dekk med lav rullemotstand? [Re: anonym5] #2214481 09/06/2016 11:51
Registrert: Jul 2013
Innlegg: 8,750
Hoaas Offline OP
Søk hjelp!
OP Offline
Søk hjelp!
Registrert: Jul 2013
Innlegg: 8,750
Sitat: pontiff
Sitat: Valentino
Såvidt jeg kan forstå er dekkets bidrag til rullemotstand (fra hysteresetap) rimelig uforandret om underlaget er glatt eller ruglete. Dvs. dekkstammen, innerslangen og limets bidrag er lineært med farten nærmest uavhengig av underlag. Det er iallefall slik jeg forstår labtestene hvor dekket kjøres på ruller med ulik overflate.


Det er nok sant. Men det er summen av alt som får meg raskest fra A-B, ikke bare rullemotstanden i dekk. Jeg påstå at selv en teoretisk labverdi på 40W ved 40km/t har forsvinnende lite å si under ordentlige forhold, hvor posisjon, vind og holdbart utstyr har mye mer å si.

Disse testene er nyttige for proffene som har flisespikket på alt og trenger å hente hundredeler hvor de kan. Ikke oss mosjonister som har mye mer å hente på å terpe posisjon og raske dekkskift.

Når det er sagt er nerding jo en del av moroa med sykling. Vil man så kan man, men ikke lur deg selv.


Labverdien var 40w _mer_ enn GP4000sII, for 2 dekk. Forskjellen for min del var ca 1min 30s på en 2 mil tempo, lik posisjon, bekledning og watt. Det er en t/r løype, og relativt like værforhold. Har kjørt flere tester på dette, så det er ikke tilfeldig. Man kan jo si hva man vil om labtester, men de gir en god pekepinn på rullemotstand i alle fall.

Redigert av Hoaas; 09/06/2016 11:52.

You are what you eat...mmm nuts
Re: Holdbare tubular dekk med lav rullemotstand? [Re: gare] #2214495 09/06/2016 12:21
Registrert: Feb 2008
Innlegg: 5,316
Alpers Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: Feb 2008
Innlegg: 5,316
Sitat: gare
På rene temporitt er jo komfort fullstendig underordnet alt mulig annet, luftmotstand er kongen alt måles mot og 21 vil være "bedre"



Ta en titt på proffenes sykler neste gang det er tempo. Du finner ikke 21mm dekk på de lagene som er mest innovative når det gjelder utstyr, heller 24, 25 og 26mm.


Henrik Alpers
Redaktør | Landevei
landevei.no
@landevei
@henrikalpers

Side 1 av 2 1 2

Moderator  support, Valentino