Fartsbot. Min bil, "ukjent" sjåfør. Hvem betaler?

Jeg er ganske sikker på at du har et helt feil inntrykk av norsk strafferett og straffeprosess, din oppfattelse av hvordan advokater er også i beste fall ekstremt generaliserende.

De aller fleste vet hva som er rett/galt og lovlig/ulovlig. Politiet opplyser alle som er i avhør om blant annet hva de trenger å forklare seg om. Det er helt greit å gi uttrykk for at man ikke husker helt hva som har skjedd osv. De aller-aller fleste avhør gjennomføres uten at forsvarer er til stede selv om siktede har forsvarer oppnevnt av staten..

Eksemplet du beskriver er ikke noe lovbrudd, det mangler skyld hos føreren.

Kjipt for deg med det hullet, men alternativet er at alle som blir tatt uten lys kan si "må ha kjørt over et hull" og dermed slippe bot. I praksis er det altså ikke noe vits for politiet å stoppe folk for sånne ting, siden ingen skal få bot. Og da kan vi skrive det ut av lovene.

Og å sammenlikne at en ytre påvirkning ødelegger bilen med å kjøre for fort virker litt søkt. Bare fortell hvilke regler du mener skal gjelde.

Nå har vi et system der du får en relativt liten bot for å kjøre for fort. Med mindre du grisekjører mister du ikke lappen. Blir du tatt gjentatte ganger mister du lappen. Er det ikke et slikt system du vil ha?

Det er ikke noen automatisk motstrid mellom klientens beste og inntjening.

Jeg ville ikke tatt ordet fra en som jobber i politiet om advokater for god fisk sånn helt uten videre. De står ofte på hver sin side av saken og har dertil egne subjektive syn på hva som er god forsvarerjobb og lignende. En forsvarer som begjærer ytterligere etterforskningsskritt og stiller kritiske spørsmål til politibetjenter i retten og lignende blir fort en "motstander".

Men det skjønner vi andre.

Kan du da fortelle i sånn noenlunde detalj hovrdan du mener fartsgrensene burde håndheves?

Nei, men det blir jo både du og andre. Loven krever jo ikke forsett eller aktsomhet for å bli straffet, men straffen blir hardere om du handler med forsett eller aktsomhet.

Bestem deg, mann. Mener du at de enkelte reglene (feks bøter ved fartsovertredelser) er riktige, men at de i sum blir feil?

Du har fortsatt ikke kommet opp med et alternativ.

Når det kommer til det å ikke kunne bli straffet for å ikke følge med er jeg grunnleggende uenig. Hva hvis skiltet du overser sier at du skal kjøre sakte fordi det er oljesøl på veien og folk holder på å rydde opp? Hva hvis det er en varseltrekant som viser at det står en bil i veibanen rundt svingen? Hva hvis det er et barn som holder på å krysse et fotgjengerfelt? Skal du gjemme deg bak "Jeg så han ikke, så jeg kan ikke straffes"?

De fleste biler i dag sender en melding til sjåføren, slik at om du da ikke oppdager det så er du så sløv at du kanskje helst ikke bør kjøre bil?

Fordi 100% av gangene du passerer et 60-skilt så er fartsgrensen 60 km/t. 1% (tilfeldig tall) av gangene du kjører over et lite hull i veien skjer det noe galt med bilen din.

Bare for å oppklare litt her: for at man skal kunne straffes MÅ det foreligge en eller annen form for skyld; enten uaktsomhet eller forsett. Ingen skyld - ingen straff.

Ja, og siden man er forpliktet til å følge ekstra godt med når man kjører bil, er det per definisjon uaktsomt å ikke vite hva fartsgrensen på gjeldende strekning er, eller ikke vite hvor fort bilen/drapsmaskinen forflytter seg på det aktuelle tidspunkt.
Å være sløv mens man kjører bil er ikke bare forbudt, det er direkte farlig for andre rundt deg og meg.
De gangene jeg har blitt tatt i fartskontroll er jeg såpass ydmyk og flau over at jeg har gjort noe dumt at jeg betaler boten med krummet rygg og en beklagelse til både meg selv, resten av samfunnet og politimakten. De fortjener honnør for å gjøre jobben sin. Også når det går utover meg selv.

Tilsvarende kan gjelde i mange situasjoner med parkeringsbøter også, da mange feilparkeringer er direkte eller indirekte med på å sette andre i fare. Parkerer man i en lastesone f.eks tvinger man dem med ekte lastebehov til å parkere et annet sted, eller dobbeltparkere, noe som på mange måter kan sette både dem og andre i unødig fare.

De fleste trafikkregler er nøye vurdert og utarbeidet med tanke på å minimere fare og ubehag for andre. De som føler seg hevet over disse reglene føler seg kanskje hevet over andre i samfunnet også?

Ja, ved fartsovertredelser er det ikke noe problem å påvise skyld. Får man ikke med seg skilt som viser fartsgrensen, følger man ikke med på speedometeret osv. er det i det minste uaktsomt.

I flere tilfeller kan man også helt klart kjøre i/under fartsgrensen og kjøringen kan likevel være uaktsom, for eksempel ved glatt føre, uoversiktlige situasjoner etc.

Dette var rett nord for Gardermoen. Jeg snakket med Hedemark politidistrikt når jeg fikk boten og sa som sant var at jeg var på vei på ferie på det tidspunktet, men at jeg kunne betale uansett. Det måtte jeg ikke finne på var svaret. Bildet ble sendt til politiet på mitt hjemsted og jeg har nå vært innom der og fått konstatert at det ikke var meg på bildet. Det var heller ikke datteren min. Jeg gjentok at jeg kunne betale for å få saken ut av verden og dama var enig i at det var en grei løsning. I går ringte de fra Hedemark igjen og sa at det var nok ikke så enkelt. Føreren av bilen skal betale. Det neste nå er at datteren min blir innkalt i Oslo for å identifisere og så får vi se. Hun har så vidt jeg vet ikke kontakt med vedkommende lenger.

Enig i denne vurderingen. Politiet kan lage trøbbel for deg, ved å lage en rettssak, og da må (bør) du forklare deg. Da vil politiets håp være at det kommer ferm hvem som var sjåfør. Du skal ikke få straff for noe du ikke har gjort.

Uaktsomhet må være straffbart. Det sier seg liksom litt selv. Vil ikke ta klovnen tidligere i tråden i forsvar, men man trenger ikke argumentere seg heeelt sveiseblind heller.

Forholder du deg like strengt til alle regler som samfunnet har satt til oppførsel?

Båt: Vestpåbud under alle omstendigheter? Full lanterneførsel på små roboter?
Piknik med en en pils i frognerparken?
Fartsgrenser mens du er på sykkel? (f.eks. holde mer enn 30km/h gjennom boligfelt) Sykkel i henhold til forskriftene en søndag formiddag i juli?
Detaljkontroll på alle skattbare forhold(også uvesentlige) ved flytting mellom landegrenser for en periode?

Troen på at lovgiver har full kontroll og at deres forslag til enhver tid er gjennomtenkte er i beste fall naiv: http://www.skatt.no/2014/11/19/fjerning-av-momsfelle/ Nå finnes det neppe like grove(latente) tilfeller i veitrafikkloven osv., men at det er full enighet rundt alle forskrifter tviler jeg på. At fagorganene ikke alltid har god kontroll, eller har vikarierende motiver, er det mange eksempler på.

Regler er laget for å fange opp enhver opportunistisk idiot uten dømmekraft, og lage et samfunn som fungerer. I mange tilfeller så vil uaktsomhet være langt mer alvorlig forsett. Hvis man tenker seg om så havner brudd på trafikkreglene i den kategorien. Jeg vil mye heller være i den bilen som med forsett går 20km/t for fort, framfor den som tilfeldigvis og uaktsomt er 20km/t over...

+1

Ingen av oss gjør vel det, men:
det er ikke det samme som at man ikke aksepterer at man skal straffes for å bryte reglene eller at man ikke aksepterer straffen når man blir tatt.

Det kommer an på.

Tror jeg ville blitt irritert om politiet plutselig en gang i juni, uten nærmere forvarsel, begynner å håndheve alle lovbrudd knyttet til drikking på offentlig sted i frognerparken. Tilsvarende så hadde jeg blitt mektig irritert om politiet skulle begynt å detaljhåndheve reflekskrav på sykkel. Jeg vil hevde at min irritasjon ville vært med rette. Enig?

Nei, jeg gjør ikke det. Og møter garantert med selv i døra her.
F. eks ville jeg hatt problemer med å følge de nye lovene som gjelder sykling i Sydney i Australia. Påbud med hjelm, ID og mer på sykkel synes jeg er urimelig.

Og det er klart at hva som oppfattes som farlig og ubekvemt for andre fort vil bli et diskusjonsspørsmål.
Men jeg kan med hånda på hjertet si at jeg prøver å følge trafikkregler når jeg kjører bil, og tar straffen jeg evt måtte få, uten protest hvis jeg mot formodning skulle bryte noen regler. Tilsvarende gjelder skatteregler og import-eksport-regler. Jeg betaler moms ved import, og har ikke tatt med mer alkohol inn enn lovlig.
Men jeg kan se at de som er veldig opptatt av å kunne kjøre bil fort, sikkert synes det er urimelig å måtte forholde seg til fartsgrenser, spesielt på tider uten trafikk osv.

På ingen måte noe forsøk på å kritisere innlegget av en så enkel grunn som en stavefeil, men denne var så morsom at den må påpekes :-)

Forøvrig er jeg enig med sykkeloyvind. Det vil aldri være noe problem for lovgivere å skrive inn unntak. Man kunne ha skrevet "Kjøretøy (unntatt sykkel) skal stoppe på rødt lys" og "Kjøretøy (unntatt sykkel dersom det er et boligfelt og nedoverbakke og etter kl 22 på kvelden (men fortsatt lyst) og den kjørende bare skal hjem etter å ha syklet en treningstur på over 100km, med en snittfart på minst 30km/t (selvsagt fraregnet evt. kaffepauser) og det er skoleferie og det gjeldende stedet ligger i Bærum (Der er jo barna uansett på hytten)".

I de fleste tilfeller går det helt greit å kjøre for fort. Å ikke bruke vest. Osv osv. Men lovene er der og de følger vi.

Egentlig ikke.

Det kommer jo selvsagt an på reaksjonen. Men f.eks. 500 kr i bot hadde jeg ikke kranglet på. På samme måte som jeg ikke gidder å krangle på en parkeringsbot når jeg kommer tilbake til bilen 10 minutter for sent. Litt irritert, kanskje, men bare på meg selv.

Det ser ut som at vi er veldig enige.

Utenlandske regler er mye vanskeligere å forholde seg til for meg da de er satt med bakgrunn i et annet verdisett enn det de fleste i Norge er vokst opp med.

Hva som er akseptabel risiko kan alltid diskuteres. Like mye som hva som er den faktiske risikoen(for den er som regel ukjent).

Det som jeg prøvde å få frem er at mange har et religiøst forhold til regler(noen spesifikke - ofte fartsgrenser), mens man er mer slepphendt i forhold til andre(blinklys og høyreregel). Hvis man bryter regler med forsett så er det minste man bør gjøre en konkret vurdering i forhold til faktiske og etiske forhold. Jeg tipper at dine brudd på sykkelsetet har kommet etter en relativt god vurdering :-)

Det er ikke sammenlignbart.

Parkeringsregler håndheves i dag i varierende grad og vi er i det store og hele kjent med hvordan reglene håndheves. At det er sannsynlig med en reaksjon vet vi. At det er fornuftig å håndheve disse reglene vet vi.

De eksemplene jeg har trukket fram er noe annet. Politiet håndhever nemlig ikke disse reglene ved nevnte omstendigheter i dag. Dette fordi politiet mener at det ikke vil være riktig å gjøre nettopp dette. Det strider mot fornuft.

Og til deg gråstein: Robot, robåt? Er det så nøya a? ;-)

Hadde tilsvarende sak for noen år siden. Svogeren min kjørte bilen min, ble tatt i fotoboks, bot på ca 1500 i posten til meg. Jeg vedtok ikke boten og ble innkalt til politikammeret for å se bildet. Bildet var da ikke av meg, politimannen var ikke veldig interessert i å etterforske videre og saken ble henlagt.

Bakgrunn som gjør det sykkelrelevant:
Jeg trynet i Molde Challenge. Var på legevakten for å sy på samme tidspunkt som svogeren min kjørte bilen for å hente meg. Kvittering fra legevakt fra samme tidspunkt som bildet ble tatt. Jeg ville egentlig bare se hva som skjedde hvis jeg ikke vedtok boten. Og jeg hadde et lite håp om å få bildet siden det snart var40-årslag for svogeren min og et slikt bilde ville jo gjort seg bra der. Men det var selvfølgelig helt uaktuelt å få bildet.

Politimannen var som sagt lite interessert i å få meg til å fortelle hvem som var på bildet siden det da ville ført til mer arbeid, og saken ble henlagt.

Forøvrig betalte svogeren min selvfølgelig inn kr 1500 til et veldedig formål i etterkant.

Staten?

Nei, jeg ville ikke blitt irritert.

Hva jeg hadde ment ut over det ville nok ha variert alt etter situasjonen. Om politiet hadde kontroll med det formål å sjekke for manglende refleks på pedalene ville jeg nok stilt spørsmål ved prioriteringen, men om jeg hadde fått bot for det samme når formålet med kontrollen var å sjekke for manglende lys i mørket hadde jeg syntes det var greit nok.

Jeg husker en ettermiddag en gang på 80-tallet da det lokale politiet stilte seg opp på "stripa" og tok absolutt alt som det gikk an å klage på. Selv fikk jeg bot for å ha kjæresten sittende på bagasjebrettet på sykkelen. Bilister ble tatt for alt mulig, fra feilaktig lysbruk til vingling (rånere som "varmet opp dekkene").

Det var på en måte alle smålovers dag. En mulighet for politiet å si at "disse småreglene har vi ikke vanligvis ressurser til å følge opp, men vi ser likevel helst at dere følger dem". Jeg husker at selv med boten i hånda så syntes jeg det var helt greit.

Her henger jeg ikke med - kan du utdype?

Da er jeg mer med, men ikke enig.

Uhell har ingen plass innen jussen. Uaktsomhet handler om avviket fra det en normal aktsom person ville gjort i tilsvarende situasjon. En normal aktsom bilfører orienterer seg fortløpende om hva som er fartsgrensen på stedet og holder seg i/under denne fartsgrensen, avvik fra dette er uaktsomt.

Det som kan være en utfordring knyttet til ATK er for eksempel at dette systemet mer eller mindre automatisk legger til grunn at skiltingen etc. er i henhold.

Det er ikke noe problem å konstruere ett eksempel på at en person som blir tatt i ATK, for eksempel for å ha kjørt i 67 der hvor fartsgrensen er 60, ikke har handlet uaktsomt og sånn sett heller ikke kan straffes, men det blir jo opp til påtalemyndigheten og evt. retten å vurdere.