hi-fi-svindel

Haha, leser du lenken til soundstage skjønner du hvor uhyre viktig vekten er.

Kan du spesifisere hvilke komponenter du spesielt tenker på og forklare oss hvordan de påvirker lyden slik at den som kommer ut, høres forskjellig ut fra én forsterker til en annen?


Hvis det viser seg at virkeligheten er annerledes enn hvordan du oppfatter den, så vil du helst unngå å høre at det er er tilfelle, liksom?

Det har jeg og en kompis faktisk gjort for en del år tilbake. Testet i grunn det Hi-Fi klubben hadde på B&W 604 S3. Inkludert bi-amping av bl.a. Classé og NAD, og brokobling av NAD.
Det viktigste vi fant ut med den testen er at det er ganske flaut at Hi-Fi Klubben tør skryte av brokoblingsmuligheten på NAD:
"Hvis er blant de som aldri får nok effekt, kan du velge å brokoble C375BEE til 330 watt i mono - med en dynamisk effekt på 1200 watt i 4 ohm! Med en C275BEE til den andre kanalen, har du mer enn nok krefter til å drive selv det tyngste og vanskeligste høyttalersystem til øreødeleggende nivåer, vel å merke uten å miste den sublime hi-fi-lyden."
https://www.hifiklubben.no/stereo/forsterkere/nad-c375bee-integrert-forsterker/

Lyden av forvrengt forsterker hele veien fra start er en stor bi-effekt å betale for litt høyere lyd

Hei Geir,

Jeg er nysgjerrig og har lyst til å lære noe jeg ikke kan nok om, men som interesserer meg. Det er mitt inntrykk du kan en god del om dette, så derfor spør jeg deg. Når det gjelder begrepet forsterker, hva snakker vi om da, en, to eller tre "ting"? Med det tenker jeg på DAC, forforsterker og effektforsterker, enten alt i en, eller som egne komponenter. Selv har jeg DAC og forforsterker i en enhet, og effekforsterket i en annen. Kan vi begynne her, og ta det herfra, om du kan/vil ta deg tid?

En DAC eller en forforsterker, er i grunn ikke "forsterkere" i ordets rette forstand. DAC-en tar et digitalt signal in og omformer det til et linjesignal. Forforsterkeren tar et linjesignal, farger det (hvis den har frekvensrespons-justering som bass- eller diskantkontroll) og attenuerer det gjennom en volumkontroll. En effektforsterker er den eneste ekte forsterkeren siden den må forsterke amplituden til signalet. Dette etter hva jeg har forstått med begrepet "forsterker".

Uansett. DAC-en er konstruert for å være helt transparent - dvs ikke tilføre signalet noe som helst. Det gjør alle DAC-er i dag veldig bra.

Forforsterkeren, med mindre du tuller med bass- og diskantkontrollen, gjør det samme - gjengir signalet akkurat som det kom inn - med den dempingen som volumkontrollen angir. Alle forforsterkere gjengir inngangssignalet så nøyaktig at det ikke er noe forbedringspotensiale. Joda - de dyre forsterkerne skviser THD, SNR og frekvensrespons enda noen hakk - men det er ingen vits siden de billigste løsningene er langt forbi de kvalitetene den menneskelige hørselen klarer å oppfatte. Det å diskutere om en forsterker er bedre enn en annen blir som å diskutere om den sorte skogssneglen er mer aerodynamisk utformet enn den brune iberiasneglen. Når Hegel sier at "The sound you hear from the P30 can only be described as organic and very natural.", så er det bare tomme begreper markedsavdelingen deres har diktet opp.

Så kommer vi til effektforsterkeren. Her er det ikke like rett fram siden den skal drive en svært spesiell last - høyttaleren. Dersom man spiller svært høyt og/eller kobler til høyttalere som ved enkelte frekvenser har svært lav impedans, vil man komme i en situasjon hvor forsterkeren blir bedt om å levere mer strøm en den klarer. Den vil reagere på den forespørselen ved å droppe spenningen til et punkt hvor den greier å levere strøm. Denne droppen i spenning manifisterer seg som en endring i signalet som ikke skal være der - også kjent som forvrengning og dette blir fort hørbart. Rørforsterkere gjør det samme, men de "kneler" på en annen måte (lavere og like overharmoniske overtoner), og resultatet oppfattes av den menneskelige hørselen som behagelig. Det er ikke tilfelle med de fleste stransistorforsterkere, som klipper signalet med odde og sterke overharmoniske som resultat. Dette er ubehagelig å høre på.

Så - forutsetningen for at to effektforsterkere skal høres likt, er at de opererer i det lineære området - dvs at høyttalerene ikke representerer en større belastning enn det de klarer å håndtere med god margin. Hvis det er oppfylt - så er signalet ut til høyttalerene for begge forsterkere praktiskt talt helt likt, og høres følgelig helt likt ut.

Den eneste ikke-transparente komponenten i et anlegg er høyttaleren - resten tilfører absolutt ingen ting.

Moralen blir derfor:
1. Kjøp de høyttalerene som du helst vil ha.
2. Kjøp en forsterker med et eftekttrinn som klarer å drive dem på de volumene du vil spille
3. Kjøp resten så billig som du klarer

Forutsatt at du er så sterk psykisk at du klarer å glemme at signalkilden din er en Bluray-spiller til 599 fra Lefdal. Ikke en gang jeg vet om jeg klarer det, selv om jeg burde dersom skal praktisere hva jeg forkynner.

Heldigvis for hifi-bransjen så er det fortsatt noen egenskaper de kan konkurrere i, som f eks design, ergonomi, kule funksjoner og kanskje det viktigste for CD/DVD/Blueray, nemlig mekanisk støy.

Typisk god forsterker. (Chip amp)

Ja, ellers kunne man jo også sagt at man hører ting veldig godt når man først er oppmerksom på forskjellen. For i dette eksempelet så ligger det jo faktisk en forskjell i lyden som man tilsynelatende ikke hører - før man blir oppmerksom på at det ligger mer der enn man antok til å begynne med.

Så dette kan man jo ta på konto for oppmerksomhet.

Er man oppmerksom nok, så hører man mer enn når man er uoppmerksom/ikke lytter godt nok.

PS. Nei, jeg har ikke dyre kabler

Takk GeirK for et godt innlegg! Har aldri helt skjønt hva dere har diskutert i disse hifi-trådene, men nå henger jeg med.

Hvordan er riaa-trinn "ulineære"? Jeg tror også at mange slike låter veldig forskjellig, og mitt har dessuten rør i signalveien, så det er ikke sikkert det er så transparent i utgangspunktet heller. Oppgaven til et riaa-trinn er uansett kun å legge på EQ og forsterkning til et signal fra en platespillerpickup, for å kompensere for den EQ-en som har blitt lagt på signalet under produksjon av masteren. Dette gjøres med standardiserte EQ-kurver og burde kunne repeteres ganske nøyaktig.

Når man spiller inn en plate tar bass mye plass i rillene, så den attenueres for å spare plass på platene og for å gjøre pickupens jobb mindre voldsom, og diskant krever så mikroskopiske bølgeformer i rillene at denne forsterkes (større bølger i rillene) for å kunne leses av mer nøyaktig av pickupen. Dette kompenserer riaa-trinnet for slik at lyden som sendes ut av det er tilbake til den opprinnelige bølgeformen. ...Men dette visste du nok.

At EQ i sin natur pr. def. gjør et signal ulineært er en ting, men riaa-kurven som er lagt på innspillingen og riaa-korreksjonen i platespillerfortrinnet gjør til sammen at det som kommer ut av riaa-trinnet har samme bølgeform som det som ble spilt inn i studio. Idéelt sett.

At riaa-trinn gjerne farger lyden og presterer svært ulikt kommer nok av at de tradisjonelt bygges helt analogt, av diskrete komponenter, med de tilnærminger og kompromisser som kan følge med, og at avspillingen av vinylplater er helt mekanisk og analog.

Mange aktive forforsterkere (Det finnes svært få passive forforsterkere. Altså i prinsippet bare en inngangsvelger med volumkontroll-potmeter.) har gain, slik at med åpen kran forsterker de også signalet litt. Min forforsterker har f.eks. unity gain på single ended-utgangen og 6dB gain på de balanserte utgangene.

Rør-forforsterkere har ofte både 15 og 20 dB gain.

Bare for å forvirre/spesifisere.

Bortsett fra at en slik gjerne har et så dårlig interface, kanskje ikke noe display i det hele tatt og bruker så lang tid på å lese inn en plate at du ikke ville holde ut å bruke den som CD-spiller. I tillegg har den kanskje også en del plagsom mekanisk støy.

Det springende punktet her er vel om alle forsterkere faktisk vanligvis "opererer i sitt lineære område". Jeg tviler sterkt. Spesielt mtp. forforsterkere. Dessuten blir de jo påvirket av høyttalerlastens impedansekurve og fasevinkler. Noe som vel gjør at forskjellig designede forsterkere kan låte forskjellig på samme høyttaler.

Takk Geir, det var en forståelig forklaring. Jeg har mer jeg lurer på, men må jobbe litt med formuleringene, så jeg får følge opp i kveld.

Du svarer jo på ditt eget sprøsmål her, vet bare ikke om du helt forstår det? Det er jo denne kompensasjonen det er uendelig mange veier til mål på. Du skriver det jo selv "ideelt sett". Eq-filtrering er veldig ymse. En responskurve er langtifra nok informasjon for å kunne kopiere. Ett bra eksempel på dette er delefilter, passive og aktive ( elektroniske ) hvor forskjellig de kan låte selvom de har samme spesifikasjoner, delfrekvens og kurve.

Jo, jeg forstår det, men er ikke enig i at "riaa-trinn er ulineære", prinsipielt sett, likevel. I den forstand at lyden som kommer ut av dem alltid er farget ift. masteren.

Hvis man legger på riaa-kurven helt nøyaktig, kanskje digitalt, før man graverer masteren, og så legger på den inverterte korreksjonskurven like nøyaktig i riaa-trinnet, vil man være tilbake der man startet. Det vil selvsagt være lydforskjeller dersom forskjellige riaa-trinn følger denne kurven mer eller mindre nøyaktig, men det var den kategoriske "riaa-er er ulineære" jeg lurte på.

Jeg vet forøvrig ikke hvor nøyaktig riaa-kurven er definert heller.

Vel, en target-kurve er nettopp det. Å kopiere et annet filter som kanskje ikke treffer kurven 100% er kanskje litt mer komplisert, men hvis man har den faktiske frekvensresponskurven til det man skal kopiere, ser jeg ikke at man kan finne noe bedre utgangspukt.

Og da mener jeg med EQ kun forsterkning eller attenuering av forskjellige frekvensområder. Delay, faseforskyvning, osv. er mer DSP/romkorreksjon enn EQ, og gjør straks alt mer komplisert, selvsagt.

Ditto.

Dette er kurven som brukes til avspilling. Altså i RIAA-trinnet.

Står noe her:

https://en.wikipedia.org/wiki/RIAA_equalization#The_Enhanced_RIAA_curve

Vi burde jo helt klart klare å stelle istand en blindtest av forsterkere?
Om ikke annet kan vi bruke møterom på arbe i helgene. Sikkert ikke veldig bra akustikk.

Jeg kan stille med 2 eller kanskje 3 forsterkere om vi venter til sommeren.
- Abrahamsen V2.0 Up, ca 2*70 w i 8 ohm, integrert
- Nad C162 forforsterker, Nad C272 effektforsterker, 2*150 w 8 ohm
- Muligens en gammel Electrocompaniet, ECI-1 (har stått til rep hos Abrahamsen i snart 2 år)

Og 2 forskjellige DAC'er har jeg også

Blir det noe her i Trondheim kan jeg godt komme og demonstrere den fantastiske naturlige lyden fra en Hegel. Riktignok bare en H70, men nok av påstander knytta til den og

Takk. Dette var jeg ikke klar over.

Du mener effektforsterkere, tror jeg =)

Vel, for å følge kompensasjonskurven, må RIAA-trinnet ha en ulineær frekvensrespons.

Ser det er logisk, men jeg gjorde ikke det. Mest fordi min egen erfaring er at forforsterkere forandrer lyden mye mer enn effektforsterkere.

Vel, selvsagt. Det er jo den viktigste funksjonen til et RIAA-trinn, men alle endrer jo ideelt sett frekvensresponsen identisk, og det gjøres for å få frekvensresponsen tilbake til det opprinnelige. Poenget mitt var at det i seg selv at et RIAA-trinn legger på EQ ikke bør gjøre det selvsagt at RIAA-er lyder forskjellig. (Noe de iofs. gjør.)

Som da betyr at forforsterkeren nødvendigvis må ha høye THD-tall og/eller unlineær frekvensrespons. Det finnes ingen annen måte å farge lyden på.

Ja. Det var det jeg tenkte. Kanskje du har tilgang på oscilloskop og vil måle?

Single ended var nytt begrep for meg, det betyr bare ubalansert?

+ 6dB på balansert er normalt forskjellen mellom balansert og ubalansert på alt av utstyr med mindre det er kompensert for.

Ja. Balansert er forsterkning i begge faser (push/pull), mens ubalanser har forsterkning i en fase og en passiv fase. (Single ended). Noe misvisende,siden de fleste komponenter har balansert kabling, men ikke egentlig balansert forsterkertopologi.

6dB mer gain på balanserte utganger er noenlunde vanlig, ja, me det kommer jo an på hvordan utgangene er koblet.

Det har jeg tilgang til i tillegg til en signalgenerator, ja, men jeg vil være veldig overrasket om produsentene ikke har gjort dette tilgjengelig.